Raadsinformatie

Commissievergadering 03 februari 2014

Naam
Download het audiobestand (63,45 MB)
Download de gesproken tekst (939,67 KB)
Download de vergaderstukken in pdf (5,73 MB)
  • 1 Opening
  • 2 Mededelingen
  • 3 Vaststellen agenda
  • 4 Insprekers
  • 5 Accommodatieonderzoek ICS
  • 6 Armoedebestrijding
  • 7 Evaluatie Schuldhulpverlening
  • 8 Rondvraag
  • 9 Sluiting
  • Algemene stukken

  • 1 Opening
    • 0:12 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Hartelijk welkom raadsleden, pers, of mensen op de tribune en andere aanwezigen, ik zag ook nog mensen op de gang. Dan verklaar ik de vergadering hierbij voor geopend, deze raadscommissie.
  • 2 Mededelingen
    • 0:18 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      En wil ik graag met u overgaan naar punt twee van de agenda, de mededelingen. Met kennisgeving afwezig de heer Boels, de heer Deuring en mevrouw Van der Heide. Die drie berichten zijn bij de griffier binnengekomen.
  • 3 Vaststellen agenda
    • 03. Vaststellen agenda (181,55 KB)
    • 0:18 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Wil ik graag met u overgaan tot agendapunt nummer 3, het vaststellen van de agenda. heeft iemand van u daar nog een opmerking, aanvulling. Ik zie niets bewegen, aldus vastgesteld.
  • 4 Insprekers
    • 0:38 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Komen wij aan bij punt 4. De insprekers, er heeft zich voor vanavond één inspreekster gemeld, te weten mevrouw Van Geenen van Groen Links. En mevrouw Van Geenen wenst in te spreken op het punt armoedebestrijding en het stuk effecten extra middelen minimabeleid en ontwikkelingen schuldhulpverlening. Hartelijk welkom mevrouw Van Geenen, ik zou zeggen neemt u plaats.
    • 0:1 mevr. T. van Geenen
      Ja, dank u wel voorzitter.
    • 0:2 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik hoef u denk ik de procedure niet meer uit te leggen.
    • 0:1 mevr. T. van Geenen
      dat klopt.
    • 0:1 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      u weet uw spreektijd ook denk ik.
    • 0:1 mevr. T. van Geenen
      Ja, vijf minuten als ik wel heb.
    • 0:1 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ja, inderdaad.
    • 0:3 mevr. T. van Geenen
      Dus ik zal mij proberen daar aan te houden maar ik denk dat dat helemaal gaat lukken.
    • 0:0 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik geef u het woord.
    • 3:11 mevr. T. van Geenen
      Dank u wel, ja het gaat over agendapunt 6, armoedebestrijding en het document effecten extra middelen minimabeleid en ontwikkeling schuldhulpverlening. Er zit ook een heel mooi document bij, daar staat heel duidelijk in hoe de gemeente Stadskanaal dat wil gaan doen de komende tijd ook en hoe het is geweest in de ontwikkelingen naar 2014 toe. We zijn ook blij met de recente ontwikkelingen te vernemen dat €69.000, - extra beschikbaar wordt gesteld. Groen Links is daar heel tevreden over, alleen wij zouden graag nog een extra punt inbrengen. En dat is namelijk dat wij gezien onze grote hoeveelheid ja minima mensen in onze gemeente Stadskanaal eigenlijk zien dat een stadjespas, of eigenlijk de Knoalsterpas, zoals wij die graag zouden willen noemen, zouden ingevoerd zien en dat geeft namelijk, het leidt er namelijk toe dat gelijke effecten duidelijk kunnen zijn voor de bewoners zodat zij ja direct kortingen bij allerlei instellingen kunnen krijgen. En wij hopen dat daarmee de gemeenteraad hier ook daarvoor zich zou kunnen warm maken, omdat wij denken dat dit samen met ondernemers die wij hier in de gemeente Stadskanaal hebben juist voor de ontwikkeling van onze burgers die op sommige punten gewoon informatie voorzieningen en allerlei andere zaken niet kunnen bereiken door middel van deze pas wel zouden kunnen bereiken. Want het kan namelijk korting geven op talrijke maatschappelijke en educatieve sportieve evenementen die zowel binnen als buiten Stadskanaal kunnen liggen of korting kunnen geven op bepaalde educatieve tijdschriften en kranten. Dat zou geheel kunnen worden gedaan met de ondernemers in de regio Stadskanaal in samenspraak met de gemeente Stadskanaal. U kunt denken aan bijvoorbeeld; bibliotheek abonnement, sport- en fitness abonnement, korting op diverse musea, zoals plaatselijk het streek historisch museum, creatieve lessen voor kunsten en de muziekschool. Ook een bezoek aan de dierentuin past bij de mogelijkheden, korting op duurzamer groen zoals led lampen of informatie over zuinig aan doen met stroom verbruik en hoe ga je dat dan doen. Of bijvoorbeeld korting op bepaalde vaktijdschriften zoals; ouders van nu, over opvoeden van kleine kinderen. Door deze overeenstemming te bereiken met de diverse ondernemers kun je de Stadskanaalster bewoners de gezinnen en haar jonge inwoners voor hen veel doen op het gebied van educatie en ontwikkeling. Wij merken echt dat veel gezinnen die graag meer zouden willen doen voor hun kinderen daar gewoonweg geen middelen en geld voor hebben. De huidige voorzieningen zijn belangrijk en moeten in stand gehouden worden zoals ik ook eerder aangaf. Daar zijn echter veel regels aan verbonden die soms voor ingewikkelde en onvoorziene situaties zorgen. En met deze Knoalsterpas heeft een gezin direct profijt van aangeboden kortingen. Het zou onze inwoners meer armslag geven en dat is goed voor onze gemeente. Maar wij zien als Groen Links Stadskanaal dan ook kansen dat wij dit samen met de gemeente en andere ketenpartners in Stadskanaal kunnen doen en hier een mooie voorziening van kunnen maken. Dus wij hopen dat dit een brede draagvlak kan hebben binnen onze gemeente. Dat is het eigenlijk voorzitter.
    • 0:02 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik dank u wel voor uw inbreng mevrouw Van Geenen. Ruimschoots binnen de tijd moet ik zeggen, u had nog bijna 2 minuten.
    • 0:03 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      voorzitter.
    • 0:25 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      ja, daar ga ik mee aan de gang. U komt zeker aan de beurt meneer Pals. Dus ik wou u inderdaad ook vragen van wie van u wenst naar aanleiding van datgene wat mevrouw Van Geenen hier in het voetlicht naar voren heeft gebracht een vraag aan haar stellen. Ik zie denk ik de heer Pals, meneer Idema. Meneer Pals.
    • 0:21 K. Pals
      fractievoorzitter D66
      K. Pals
      Ja, mevrouw Van Geenen ik heb even een vraag over de Knoalsterpas. Hoe sympathiek uw idee ook is, maar ik denk dat we binnen deze gemeente best wel goeie voorzieningen hebben, participatiefonds en dat soort dingen. Maar wat ons altijd stoort aan dat soort voorzieningen is de stigmatisering van een pas. U begrijpt wat ik bedoel.
    • 0:1 mevr. T. van Geenen
      jazeker, zeker
    • 0:26 K. Pals
      fractievoorzitter D66
      K. Pals
      Mensen gaan nooit vrijwillig in armoede, mensen willen armoede denk ik ook niet ventileren, etaleren. En als je dan met een Knoalsterpas waarop staat dat je het heel slecht hebt en je gaat daarmee naar de winkels, dan lijkt me dat eerder een drempel dan een bevordering om te kopen. Dat is het enige wat ik heb, ik vind het stigmatiserend en ik denk niet dat we dat idee moeten omarmen, althans onze partij omarmt het niet.
    • 0:1 mevr. T. van Geenen
      ok
    • 0:8 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Maar als ik even mag heer Pals, dit was dus in feite meer een opmerking naar aanleiding van, want ik heb geen vraag van u gehoord richting mevrouw Van Geenen.
    • 0:3 K. Pals
      fractievoorzitter D66
      K. Pals
      Dan komt daar mijn vraag; vind u het niet stigmatiserend?
    • 0:3 mevr. T. van Geenen
      Ok, ok voorzitter mag ik daar gelijk een antwoord op geven?
    • 0:0 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dat mag nu.
    • 1:6 mevr. T. van Geenen
      Ok, nou meneer Pals, wij denken dat dat niet stigmatiserend hoeft te werken. Ik kan u zelfs zeggen, ik kom eerder, dat heb ik al aangegeven uit Den Haag, daar ben ik al jarenlang bekend met de, nou ja de ooievaarspas heette die daar, ik kan u zeggen dat ik heb zelf ook had, want toentertijd werkte ik deeltijd en had ik verzorging van twee kinderen, dus ik was ontzettend blij dat we hem hadden. Ik heb hem nooit als stigmatiserend ervaren en sterker nog het leuke was dat op een gegeven moment door de jaren heen deze pas ook door niet minima mensen kon worden aangeschaft voor ik geloof 25 gulden omdat iedereen eigenlijk wel die korting wilde hebben. Wat volgens mij later weer is weggesanneerd omdat ze iets hadden van ja maar daar is het natuurlijk niet voor bedoeld, dus het stigmatiserende hoeft niet als we daar op een mooie positieve manier mee omgaan dat het dus helemaal niet zo hoeft te werken. En daar willen wij natuurlijk als groen links daar natuurlijk uitermate ons best voor doen en we hopen ook dat we dat kunnen uitdragen naar de raad dat het inderdaad niet hoeft door gewoon te kijken naar hoe loopt het nu in bijvoorbeeld stad, dan heet het de stadjerspas in Groningen stad. Nou volgens mij zijn daar de ontwikkelingen ook heel goed
    • 0:0 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      mevrouw Van Geenen.
    • 0:2 mevr. T. van Geenen
      Excuus, ja, ik zal mijn mond houden.
    • 0:01 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik denk dat we ons toch even moeten beperken tot de orde van de vergadering en dat de raadsleden stellen u een vraag en u beantwoord de vraag en daarmee is dan bij wijze van spreken over en weer de discussie ook beëindigd, u ging nu eventjes door, maar het zij u vergeven daar niet van, maar
    • 0:02 mevr. T. van Geenen
      dank u wel, voorzitter.
    • 0:05 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Heer Idema, u had ook nog een vraag.
    • 0:16 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      Ja, eigenlijk twee vragen in één. Ik ben nieuwsgierig naar de reikwijdte, zeg maar hoeveel mensen, welke mensen daarvoor in aanmerking kunnen komen, want ik vind het ook een sympathiek idee als ik het zo hoor. En wat is het limiet wat je op zo’n pas kan gebruiken, hebt u daar over nagedacht.
    • 0:56 mevr. T. van Geenen
      Jazeker, maar ik denk dat we dat ook met zijn allen dan kunnen nagaan, wat meestal gebruikelijk is dat dat bijvoorbeeld 120% van het minimum inkomen is, dus de mensen die sowieso een sociale dienst uitkering hebben, misschien ook mensen die daarbij in de WAO, in de Wajong zitten die ook vrij laag zitten, meestal is daar dus 120% geloof ik van het inkomen. Nou je kunt natuurlijk altijd kijken hoe ligt dat binnen de gemeente Stadskanaal, want dat is natuurlijk bij iedere gemeente verschillend en het gaat er natuurlijk om van ja wat wil je ermee bereiken, we kunnen dus zeggen op educatie en op ontwikkeling dus dan kun je misschien ook zoeken naar overeenstemmingen met organisaties en zaken waarvan je denkt van nou dat vinden wij belangrijk als gemeente om dat onze bevolkingsgroep aan te bieden, want het moet wel, het zijn wel belangrijke punten die we dan willen aandragen en niet zomaar even leuk voor een of ander tijdschriftje, nee dat is niet de bedoeling ze moeten er wel wat aan hebben, maar daar kunnen we met zijn allen naar kijken
    • 0:1 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      ik denk dat dat duidelijk was mevrouw Van Geenen.
    • 0:0 mevr. T. van Geenen
      ja, ok.
    • 0:3 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Naar tevredenheid beantwoord heer Idema?
    • 0:3 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      tekst is niet te verstaan, de microfoon staat uit.
    • 0:10 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dank u wel. Ik zie geen andere mensen, dan dank ik u voor uw inbreng mevrouw Van Geenen.
  • 5 Accommodatieonderzoek ICS
    • 05.1. Raadscommissievoorstel (26,75 KB)05.2. Accomodatieplan (5,46 MB)
    • 0:32 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Goed, dan wil ik graag met u overgaan naar het opiniërend gedeelte, oftewel agendapunt 5. En dat betreft het accommodatie onderzoek wat we tot ons hebben kunnen nemen van ICS en alvorens wij overgaan tot de presentatie van dit onderzoek heeft de verantwoordelijke wethouder, de heer Hamster, even gevraagd of hij kort even het woord tot u mocht richten of mag richten. Aan u het woord.
    • 1:3 J. Hamster
      Wethouder (ChristenUnie)
      J. Hamster
      Dank u wel voorzitter. Inderdaad zoals gezegd vragen wij u vandaag om kennis te nemen van het rapport van ICS en ten tweede om de denkrichtingen die daarin beschreven zijn te onderschrijven. Daartoe hebben wij de opstellers van het rapport namens ICS de heren Van Rotterdam en Kogelman uitgenodigd om het te presenteren. Dat zullen zij doen in meer dan 40 dia’s, ze zullen u er snel doorheen leiden en aan het eind zullen wij als college nog even de punten die wij als, naar aanleiding van dit rapport of na het gelezen hebben van dit rapport nog in te brengen hebben kort met u doornemen ??????? het zijn ook in hoofdzaak de punten die u al in het voorstel hebt gelezen dat zijn de uitzonderingen of de punten die inmiddels al in behandeling genomen zijn dus dat gebeurd na de presentatie van ICS. Ik heb begrepen van de heren dat ze technische vragen gewoon tussendoor gesteld kunnen worden, maar we willen u vragen om het debat onderling en desnoods met mij te bewaren voor na de presentatie van ICS en de toelichting van mij aan het eind daarop. Dank u wel.
    • 0:18 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik dank u wel heer Hamster. Dan geef ik graag het woord aan de heren van het ICS. Die dan het plan aan de raadsleden en mogelijkerwijze ook nog sommige collegeleden kunnen toelichten.
    • 0:2 dhr. M. Kogelman
      Ja, dank u wel.
    • 0:7 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Eén momentje graag, de presentatie kunt u ook vinden op uw i-pad. Maar dat wist u waarschijnlijk al.
    • 3:03 dhr. M. Kogelman
      Kijk en dit is vandaag de versie op hoofdlijnen, dus we gaan niet de hele presentatie zoals u die heeft ontvangen herhalen, dat zou te ver gaan, we hebben wel de belangrijke dingen eruit gehaald. Welkom namens mijn collega, Mark van Rotterdam en mijzelf. Ik leid u door de presentatie en technische vragen gewoon stellen want voor ons is het misschien wel dagelijkse bezigheid maar voor u is het misschien tamelijk nieuw en als er onduidelijkheden zijn dan laat het ons gewoon weten. Korte introductie, het is een product en staat in samenwerking tussen ICS-adviseurs en de gemeente Stadskanaal, maar de advieskant komen voor onze verantwoordelijkheid, dat wil ik even heel duidelijk benadrukken het heeft dus geen status vanuit de gemeente, dus de inhoud van het rapport komt volledig voor onze rekening. Zoals de wethouder aangaf komt de reactie van het college aan het eind van de presentatie en het is de bedoeling dat na dit hele traject ook de betrokkenheid van maatschappelijke partners nog volgt, dat wil zeggen dat schoolbesturen, dorpsbelangen etc. dat die nog worden ingeschakeld. Die hebben wij tot nu toe niet betrokken is uiteraard wel een voorwaarde om uiteindelijk ook gedragenheid en een beter beleid te krijgen om die partijen nog wel te betrekken. Maar aangaande maatschappelijk vastgoed, het is een complexe materie veel omvattend, wat ??? zaak is om eerst zelf de boel netjes op een rij te hebben, dat je ook kunt zien wat, hoe sta je ervoor, wat zijn de eventuele consequenties, om dan naar het veld te gaan en te zeggen jongens zo staan we ervoor en dit zijn de keuzes die we met zijn allen hebben om vervolgens een richting te gaan bepalen. Nou daar hebben we het dan over; maatschappelijk vastgoed, want dat is een gevleugelde term. Ja, het zijn denk ik alle, wij noemen maatschappelijk vastgoed beleidsgeoriënteerd vastgoed, dus alle vastgoed op het gebied van welzijn, cultuur, sport, onderwijs. Nou dit zijn de getallen voor Stadskanaal, de eigendommen van de gemeente Stadskanaal. Dan zie je dat u het meeste van alle panden het meeste onderwijs, het meeste scholen heeft, nou dat is een beeld wat we ook landelijk zien, dat is, de meeste gemeenten hebben qua vastgoed de meeste vierkante meters in onderwijs vastgoed. Hangt ook samen met de wettelijke taak die u heeft op het gebied van onderwijs, dus u bent verplicht om onderwijs huisvesting te faciliteren en voor de rest zitten daar wat minder verplichtingen op en heeft u het veelal ??? onderwerp beleidsvrijheid. U ziet ook nog een staatje overig vastgoed, dat is eigenlijk alle vastgoed wat niet tot de eerste categorieën gerekend kan worden en dat is het niet beleidsgeoriënteerd vastgoed, dat is eigenlijk vastgoed waarvan u zegt van, ja waarom heb ik het eigenlijk, als gemeente. Want ik heb daar niet direct een taak op en toch heb ik dat vastgoed in mijn bezit. Nou dan stellen wij altijd meteen de vraag; moet u dat dan nog aanhouden of kunt u dat wellicht ook beter verkopen als u daar een goeie prijs voor krijgt, kom ik straks nog op terug.
    • 0:07 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Mevrouw Brongers.
    • 0:4 G. Brongers-Roffel
      fractievoorzitter CDA
      G. Brongers-Roffel
      Mag ik even een opmerking maken? De vorige sheet staat niet in de presentatie
    • 0:2 dhr. M. Kogelman
      deze
    • 0:2 G. Brongers-Roffel
      fractievoorzitter CDA
      G. Brongers-Roffel
      nee, die hierna komt
    • 0:0 dhr. M. Kogelman
      deze?
    • 0:7 G. Brongers-Roffel
      fractievoorzitter CDA
      G. Brongers-Roffel
      Ja, die staat niet in onze presentatie, maar die daarna zie ik dus nu net weer wel, ik vroeg me even af of we dezelfde presentatie hadden, maar
    • 0:25 dhr. M. Kogelman
      Wij zijn aan het indikken inderdaad en het kan best zijn dat ik ook zo meteen een sheet heb die niet in uw rapport staat, maar u krijgt zo meteen sowieso naar aanleiding van deze vergadering de hand out hiervan. het is niet één op één, dus wij hebben ook wel wat verassende dingen ertussen want anders dan wordt het allemaal dan gaan we het rapport herhalen dat was niet helemaal de bedoeling, dus vandaar.
    • 0:1 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      verassend element
    • 33:05 dhr. M. Kogelman
      Verassend element, ja. Ook deze zit er niet in bijvoorbeeld, maar wij zullen ze in ieder geval even nasturen. Die zit er wel in? Kijk aan, nou netjes. Dat is dan weer, ja andere kleurtjes. Goed de aanleiding, nou we hebben hier een zestal genoemd, het zullen er ongetwijfeld wel meer zijn, maar dit zijn even de belangrijkste. Ja, ik noem vastgoed wel het nieuwe, ja ook weer het nieuwe code rood voor gemeenten. En dat betekend we hebben net een code rood gehad in de zin van heel veel grond problematiek en die ken ik hier niet, maar ik ken hem wel vanuit mijn omgeving in Apeldoorn en in Heerenveen en nou ja daar worden behoorlijke bedragen worden afgeschreven op grond. En ik heb het al gezegd tegen gemeenten van nou ga nou niet lui achterover zitten als je denkt dat je deze problematiek hebt getackeld want de vastgoed problematiek komt er aan. En wat is de vastgoed problematiek? Dat is dat de meeste gemeenten beschikken over heel veel panden die in de jaren ’60, ’70 zijn gerealiseerd en daar is Stadskanaal ook geen uitzondering op. Ik heb begrepen van Gerrit ook dat er onder de, in de opkomst van Philips ook nog meer is geïnvesteerd in allerlei maatschappelijk vastgoed. Die panden die zijn nu 40/50 jaar oud en ja de afschrijving cyclus van zo’n pand is ongeveer 40 jaar, dus dat betekend dat u heel veel vastgoed heeft wat zo langzamerhand op het eind loopt, dus die zijn functioneel en technisch verouderd. Ja, en daar moet je op een gegeven moment een voorziening voor treffen, net als je dat thuis met je eigen woning moet doen, op een gegeven moment is een woning af en dan moet je daar in gaan investeren. Dus de veroudering van panden is een nieuwe code rood voor heel veel gemeenten, temeer omdat gemeenten daar over het algemeen niet voor hebben gereserveerd, wel voor het onderhoud van panden, maar niet voor het vernieuwen van panden. Dat is wel een vreemde, dan zeg je van; nou ja heeft de rijksoverheid daar nooit geen verplichting in gesteld, dat heeft zij niet, dat is uw eigen keuze, uw eigen vrijheid om daar wel of niet voor te reserveren. Maar vormt wel degelijk dus een risico naar de toekomst toe, beslag van middelen maar ook om vernieuwing van de panden mogelijk te maken. Nou bezuinigingstaakstelling die is gesteld door de gemeente, 1 ton hebben wij begrepen, moet worden bezuinigd op de exploitatie van vastgoed, dus dat is ook een aanleiding voor dit onderzoek. Demografische ontwikkelingen, nou de ontgroening, vergrijzing die dient zich ook hier aan en dat betekend dat je op bepaalde vlakken te maken krijgt met leegstand, scholen krijgen te maken met leegstand. Behalve in Kampen, waar ik een soort gelijk onderzoek doe, daar speelt dit niet, want blijkbaar zit daar de demografie nog anders in elkaar, maar in de meeste gebieden in Nederland hebben we te maken met ontgroening en ja dat heeft ook consequenties voor het vastgoed. Landelijke wetgeving, nou ja tal van aspecten, denk aan de drie D’s, decentralisatie. Wanneer jullie meer taken op je bordje krijgt, biedt ook kansen zeg ik, want dat betekend dat die taken moeten ook, zorg bijvoorbeeld, moeten worden ondergebracht in panden, nou ja jullie hebben behoorlijk veel panden dus wellicht kun je daar ook dingen aan elkaar gaan knopen. De wetgeving op het gebied van, en die is nog relatief onbekend, markt en overheid, en dat wordt toch wel een stevige want dat betekend dat jullie elke keer als overheid wordt gezegd van nou ja ga niet op een oneerlijke manier concurreren met het bedrijfsleven. En kijkend naar heel veel sportaccommodaties bijvoorbeeld, zou je kunnen zeggen van je wacht even jullie hebben heel veel accommodaties daar, maar we hebben ook privaat accommodaties en die zijn misschien soms wel duurder dan jullie eigen accommodaties, maar dat kan ook komen doordat er heel veel subsidiegeld in zit. Nou, dat zijn bepaalde onderwerpen waar ik denk, daar gaat de komende jaren gaat daar meer aandacht naar uit dat je niets onder de kostprijs als het ware dingen gaat aanbieden. Exploitatie van verenigingen en instellingen, nou niet zozeer dat we zeggen van nou we hebben nu echt voorbeelden, maar wat wij wel zien in zeg maar in de praktijk is dat er heel veel sportverenigngen, fanfares etc. het steeds moeilijker hebben om de touwtjes aan elkaar te knopen en dat hangt ook samen met die gebouwlasten die men heeft en het kunnen onderhouden van gebouwen, voldoende vrijwilligers hebben. Dus die hebben daar in toenemende mate mee te maken en uiteindelijk raakt dat dus ook die accommodaties. Mits met vraag en aanbod hangt ook samen met die demografische ontwikkelingen waar je sprake hebt van krimp, leegstand van gebouwen, betekend dat ook meteen een exploitatie probleem. En kijk ik naar schoolbesturen, de eerste schoolbesturen die het hoofd nauwelijks boven water kunnen houden die zijn al bekend in Nederland, schrijven rooie cijfers en uiteindelijk is het een probleem van het schoolbestuur, maar vervolgens komt het probleem al gauw ook op het bordje van de gemeente terecht want het is ook uw zorg dat die leerlingen in ieder geval goed onderdak hebben. Dus kortom, voldoende aanleidingen om naar het vastgoed te kijken, nou wat hebben we gedaan de afgelopen maanden, in ieder een visie gedefinieerd voor die maatschappelijke accommodaties. We hebben gekeken naar maatschappelijke optimalisering, dus dan kun je zeggen ja je moet bezuinigen ja dat is allemaal dat is één ding maar je zult ook op onderdelen wel moeten inzetten op het vernieuwen van die accommodaties, dus ook wij hebben gekeken naar de accommodaties om te kijken welke accommodaties zou je eigenlijk in de toekomst zou je in moeten investeren. En ja dit is dan wel het belangrijke van hoe kun je dat dan, hoe kun je besparen op het vastgoed, waarbij in de laatste regel wel heel belangrijk vind, zonder dat dit ten koste gaat van waardevolle maatschappelijke activiteiten. Het makkelijkste zou zijn als u mij zou vragen; gaan we besparen op vastgoed en dat ik zeg van ok, dan gaan wij per vandaag gaan wij alles weg en dan gaan we mee kappen en we gaan ook niet meer verenigingssport ondersteunen. Dan heb je daar ook die accommodaties niet meer nodig en dan heb je de snelste klap te pakken. Dat zou heel makkelijk zijn, we hebben eigenlijk gezegd van nou we gaan uit van de huidige activiteiten, behoud van de huidige activiteiten, het kan wel zijn dat die op een andere plek moeten plaats vinden. Puur om het dus betaalbaar te kunnen houden, want je hebt veel te veel vierkante meters op dit moment aan vastgoed dus om dat in de toekomst toch betaalbaar te kunnen houden, ga kijken of je die kunt indikken, dat je wellicht activiteiten kunt verplaatsen, waarbij je dus niet aan het voorzieningen niveau komt maar wel mogelijk naar een andere plek moet om die activiteit te verrichten. Nou dit is kort onze aanpak geweest, inzicht bieden in alle accommodaties en in de bezetting en in de kapitaallast en de onderhoudslasten dat is een hele tour, dat is een hele lijst en basisregistratie geworden, waarin we dus nu alles centraal hebben. Dus we hebben alle gegevens rondom die accommodaties hebben we nu bij elkaar. En dat is voor gemeenten dus lastig want voorheen, vooral sectoraal, opgedeelde gemeenten, iedereen heeft een deel van die gegevens, welzijn heeft een deel en onderwijs heeft een deel en financiën een deel en nu hebben we dat eigenlijk allemaal uit die verschillende sectoren getrokken en bij elkaar gebracht in één overzicht. Nou dat biedt je ook meteen de kans om uitzicht te bieden op verbeteringen op optimaliseringen en dat is ons gevraagd en dat hebben wij gedaan. Als we nou kijken naar de “facts and figures” van deze gemeente dan zie je dat in totale omvang eigendomspanden 70.000 m2 ongeveer is. En dat zijn best wel behoorlijke getallen, 85 panden, gemiddelde leeftijd ja dan begint het hier toch zorgen te worden want ik noemde net die 40 jaar is gemiddeld de theoretische afschrijvingsduur en jullie zitten op 38 jaar, dus dan zie je al dat je, ja die neigt al naar die 40 jaar toe en dat is gemiddeld. Kapitaal was 2,4 miljoen euro en onderhoudslasten €480.000, - per jaar. Ja, dat is één nulletje te veel inderdaad ja, die zullen we straks weghalen. 2,4 miljoen euro moet het zijn en niet 24 miljoen, Mark kan dat vast wel bevestigen dat het geen 24 miljoen moet zijn. Kijkend naar die ??? cyclus van een gebouw, hoe ziet dat ongeveer eruit dan denk je nou dit is een soort krabbeltje, maar wat we hier mee bedoelen is dat je die blauwe lijn daar bovenaan, op het moment dat je het gebouw er neer zet dan mag je ervanuit gaan dat ie technisch en functioneel 100% is. dus dan heb je een topgebouw die voldoet aan alle eisen en alle wensen nou dan gaat de tijd die schrijdt voort dus we zijn in dit geval 20 jaar en dan zie je al dat hij nou er komen nieuwe eisen bij, goed van duurzaamheid, vanuit bouwbesluiten, andere dingen en functioneel dan veranderd ook al een, kijk naar scholen bijvoorbeeld waarin je, nou ik heb nog klassikaal les gehad en de meesten van jullie ook maar ja dat is al totaal veranderd want het wordt nu vooral gedaan in kleine groepjes en adaptief onderwijs etc. dus het gebouw past niet helemaal meer op zeg maar de wensen die er zijn, dus een gebouwelijke kwaliteit wordt zo langzamerhand in de lopen van de jaren wordt hij gewoon minder, technisch en functioneel. Nou dan kom je op een moment 20 jaar en dan zeg je van nou als we dit gebouw nog willen laten voldoen aan de eisen dan moet je misschien gaan investeren in het gebouw, dus gaan we een renovatie doen. Daarmee gaat de kwaliteit omhoog, hij wordt nooit meer de oude, nooit meer op die 100% dat wordt heel erg lastig, maar hij kan wel weer even er tegenaan. Nou wat je dan meestal ziet na 40 jaar, 50 jaar kan ook 30 zijn, afhankelijk van de kwaliteit die ze gekozen hebben, zeg je van nou na 40 jaar gaan we kiezen of we moeten renoveren, nog een keer nieuw bouwen of gaan we het afstoten omdat de functie is verdwenen, dat kan ook. Dat je zegt van nou hij is niet langer nodig en we kunnen afscheid nemen van het gebouw. Dit is een theoretische cyclus van een gebouw, het grappige is dat je, gebouwen uit de jaren 30, 40 die gaan veel langer mee, dat is puur een gevolg van de kwaliteit die is gekozen. Kijk maar eens naar de jaren 30 gebouwen ook huizen, je ziet er zijn vaak dikkere muren, grotere stramien mate, hogere plafonds en wij zien met name in het vastgoed dat je gebouwen uit die tijd dat die veel duurzamer zijn die kunnen veel langer mee zonder allerlei geforceerde mechanische aanpassingen etc. dan met name de gebouwen uit de jaren ‘60/’ 70 die aanmerkelijk minder van kwaliteit zijn. De gebouwen, met name schoolgebouwen, jaren ’70 iedereen die kent ze wel, platte daken, beetje goedkope bouw in de zomer niet te harden want de temperatuur die loopt op, dus de binnenklimaat, is niet echt bepaald gunstig en daar wil je het liefst misschien wel afscheid van nemen. Dus theoretisch plaatje en uiteraard er zijn dus gebouwen die veel langer mee kunnen maar er zijn ook gebouwen die korter mee gaan. Dus ga eens uit van 40, max 50 jaar, gemiddelde looptijd van een gebouw. Dan zitten we hier op die 38 jaar en ja dat noemen we dan meteen een probleem want het betekend dat je dus de komende jaren, het komend decennium, in ieder geval een aantal vervangingsvragen voor je kiezen krijgt. Daarbij komt dat je het gemiddelde onderhoud op dit moment eigenlijk al niet kan financieren, dus als we kijken naar “Planon”, dat is het meerjaren onderhoudsplan, wat onder die panden ligt die jullie hebben die geeft aan dat je eigenlijk 3 ton per jaar meer zou moeten reserveren voor het onderhoud om het goed te doen. Dat doe je nu niet dat betekend dat je eigenlijk nu al keuzes maakt om bepaalde onderhoudsinvesteringen uit te stellen en nou ja kijk ook weer naar je eigen huis dingen uitstellen dat kan, maar meestal wordt het er niet veel beter op. Dus uiteindelijk krijg je het een keer weer terug. De komende 10 jaar als we uitgaan van die leeftijden dan zou je zo’n 70% van je bestand naar je toe krijgen om te vernieuwen dus een 49.000 m2, gebaseerd op die 70. En dat zou zo’n 40-80 miljoen euro zijn en dat zou leiden tot extra jaarlasten van 3-5 miljoen euro. Enorme bedragen en waar wij eigenlijk zeggen ja eigenlijk is dit een niet vol te houden koers die je nu vaart. Dus het in stand houden van al die panden, al die monofunctionele, vooral monofunctionele panden, veel vierkante meters, ja, dat is niet te doen. Dus zorg er nou voor dat je vroegtijdig anticipeert, je hebt nu nog de mogelijkheid om te anticiperen, om te voorkomen dat je straks of met allemaal vervallen gebouwen zit of dat je, nou ja een alternatief is er eigenlijk niet, ja je moet de staatsloterij winnen, maar dat wordt een hele lastige. Dus ga met zijn allen nadenken, schoolbesturen, het veld welzijn om te kijken hoe je tot een verantwoordelijke reductie kunt komen van de vierkante meters aan vastgoed. Meest duurzame, staat ook in het rapport, meest duurzame vierkante meter vastgoed is de niet gebouwde vierkante meter vastgoed. En dat is een open deur, maar het is wel zo. Want een meter vastgoed moet je bouwen, je moet hem schoonmaken, je moet hem verwarmen en daar gaan behoorlijke kosten in om. Nou de gemeente Stadskanaal is bezig met een professionaliseringsslag aan het maken en wat je ziet aan heel veel gemeentes dat ze de afgelopen decennia vooral beheerder zijn geweest van panden, dus de panden die stonden er en die waren eigenlijk nog goed genoeg want ze hadden die 40 jaar nog niet gepasseerd en ja waar we vooral druk mee waren was het onderhouden van die panden, dus een likje verf en een dak vervangen, maar niemand was eigenlijk bezig om te kijken van ja heb ik al die panden wel nodig en kunnen we het op een andere manier organiseren, kunnen we clusteren, kunnen we het op één of andere manier efficiënter maken en die ontwikkeling daar zit de gemeente nu volop in en nou hopen we ook met dit onderzoek wel aan bij te dragen. Nou het feit alleen al dat je nu een registratie hebt waar alle gegevens in zitten centraal is al wel een meerwaarde in de richting van de rechte kant, streefbeeld. Nou we hebben een visie geformuleerd en die is vrij uitgebreid dus ik kan ze niet heel uitgebreid behandelen, maar het komt erop neer dat ze zeggen van nou kiest er nou voor dat je in elke wijk een kern een aantal basis accommodaties hebt, en dat is in dit geval basisschool, een gymzaal en een plek voor ontmoeting. Waarbij we niet definiëren wat ontmoeting is, want ontmoeting hoeft niet per se in een buurthuis plaats te vinden, een sportkantine kan als die goed ligt net zo goed die functie vervullen. Het is ja dan wellicht niet een eigen accommodatie, maar die sportkantines staan overdag ook gewoon leeg, daar gebeurd niet zoveel. En waarom zou je die niet gebruiken voor dit soort functies. Duurzaamheidseisen, ja duurzaamheid is wel een gevleugeld begrip, ik moet ook zeggen onder het mom van of het juk van de recessie zijn die eisen in heel veel gemeenten ook wel weer wat versobert, dus de enorme ambitie die we hadden en zegt iedereen ja het kost ook wel geld om die ambitie te bereiken, CO2 neutraal etc., maar goed de meeste gemeenten hebben nog duurzaamheidseisen. Wel een onderscheid vaak tussen bestaande gebouwen en nieuwe gebouwen. Nieuwe gebouwen voldoe je gewoon aan de nieuwste eisen van bouwbesluit daar heb je geen keuze dat moet je. Bij bestaande gebouwen ligt dat anders, die zijn neergezet in een tijd dat andere eisen golden en wil je die allemaal laten voldoen aan de hedendaagse eis van duurzaamheid, ja dat kunt u gewoon niet betalen. Dus dan probeer je op het moment dat je bijvoorbeeld een kozijn gaat vervangen dan ga dan meteen dubbel glas doen etc. dan pak je hem toch mee. Ondernemerschap, ja de gemiddelde vereniging die wordt hier gek van deze term want die denkt ja ik ben vrijwilliger en ik zet mij in voor mijn club en dan moet ik ook nog ondernemer worden. nou dat heb ik in ons rapport wel toegelicht dit zien we met name bij accommodaties waar je ook commerciële potentie hebt, dus een sporthal, een zwembad, dat zijn eigenlijk de accommodaties waar je ja commercieel vermogen hebt. Ga je, en dat is ons advies inderdaad, ga je verenigingen niet helemaal gek maken met allemaal aanvullende eisen voor ondernemerschap want die mensen doen het er al naast en om ze nog meer te belasten dat kan ook tot weglopen leiden. Actief leegstand beleid, nou dat is natuurlijk wel een hele belangrijke, al die vierkante meters die leeg staan. Landelijk, zijn de cijfers bekend, staat er 20 miljoen vierkante meter maatschappelijk vastgoed leeg, dus dat is enorm. Een deeltje ervan zit hier in Stadskanaal. Probeer daar aan te werken, met, dus niet alleen jullie zelf, maar ook de partijen zelf, want ook een schoolbestuur heeft geen belang bij leegstand. Schoolbestuur krijgt betaald, een exploitatie vergoeding, voor de vierkante meters die zij, waar zij op grond van het leerlingen aantal, recht op hebben. Op het moment dat het leerlingen aantal terugloopt, hebben zij te maken met leegstand en krijgen zij dus te maken met een gebouw waar ze dus wel uitgaven hebben maar geen inkomsten. Dus in die zin heb je ook een gezamenlijk belang om dat te realiseren. Primaat bij eigen panden, ja u heeft die 82 panden en die gaan zometeen terug en ja daarnaast is er ook een aantal panden waarvan je zegt van die huur je van externen, wat dat betreft zijn wij even heel egoïstisch maar wij denken ja ga nou eerst zorgen dat je je eigen panden vol krijgt voordat je gaat huren bij een externe ontwikkelaar, corporatie of wie dan ook. Het zijn vaak prachtige panden, maar het is wel geld wat u vanuit uw eigen gemeenschap naar een externe partij brengt, dus zorg nou eerst dat je je eigen panden vol hebt voordat je gaat kijken bij de buurman. Zet in op de kwaliteit van panden, en daarmee bedoelen we; zet in op de kwaliteit van krachtpanden. En krachtpanden zijn de panden waarvan u eigenlijk met zijn allen bepaald, dit zijn zulke waardevolle panden daar gaan we nu op in zetten want wij weten dat die de komende 20,30 jaar een functie hebben voor de gemeenschap. En ga niet inzetten op panden waarvan u denkt van nou we gaan daar nu 2 ton, 3 ton in investeren maar we weten niet zeker of die school of dat dorpshuis of dat buurtcentrum over 5 jaar nog bestaan. Ik ken ze genoeg, dus flink investeren, dak vervangen, renovatie en over 5 jaar is de functie weg en zit u met een pand met een behoorlijke boekwaarde en die kun je afschrijven die kun je gaan nemen want die krijg je er nooit meer uit. Niet investeren tenzij, ja het volgende punt, probeer zolang mogelijk te voorkomen dat je gaat investeren in panden. Als het niet nodig is dan ga dat niet doen. En het lijkt een enorme open deur en toch zien we het zo her en der nog wel gebeuren dat er geïnvesteerd wordt in panden waarvan je achteraf denkt ja daar was het niet handig geweest. Aanhouden tenzij is dat je zegt van nou kun je ook panden verkopen of afstoten die je niet langer nodig hebt, nou kom ik zometeen nog op terug. De ere die de heren toekomt, is vraag of u als gemeente een enorme rol moet spelen in het beheer van panden en sportvelden. Wellicht zijn er ook zometeen en dat zijn wel mooie voorbeelden vanuit die nieuwe participatie gebeuren en vanuit de WMO, komen er misschien nog wel kansen voor jullie, dat je zegt van nou misschien kan ik de sociale werkvoorziening en vanuit UWV en vanuit bijstand, misschien biedt het wel kansen om bijvoorbeeld sportparken te gaan beheren en dat je die kosten dus kan realiseren als gemeente. Optimaliseren, nou daar komen we zometeen nog op terug, dus die licht ik dan toe. Transparantie en investeringsbehoefte. Transparantie wil zeggen dat wij zeggen van weet ook wat je hebt aan panden en weet wat het kost, bepaal uw kostprijs ook van de panden. Dan kunt u ook zeggen van welk deel van de kostprijs wil ik doorbelasten aan de partij en welke of aan de maatschappelijke partij en welke niet. En de investeringsbehoefte, en dat heb ik in het begin eigenlijk al gezegd, het is wel goed om tijdig te weten wat er op jullie afkomt aan investeringen, dus weet dat je in 2020 bijvoorbeeld een sporthal moet vervangen als dat zo is, dan kun je daar tijdig nu al geld voor opzij zetten. Ook daarin weer de boodschap denk gewoon als burger zoals je zelf ook denkt, als je ziet aankomen dat je een wasmachine moet vervangen dan kun je daar tijdig geld voor opzij zetten en niet als het te laat is. Goed we hebben nu een, persfecto heeft heel kort toegelicht welke ingrepen wij voorstellen om te gaan doen en nogmaals ik wil benadrukken dat we dus niet met de partijen uit het veld zelf hebben gesproken, maar dat dat nog volgt. Kijkend naar de bouwjaar van de scholen zie je meteen al een probleem want de rooie getalletjes dat zijn de echt oude gebouwen, de rode vlakjes, dus groen is die zijn nog relatief nieuw, die kunnen voorlopig waarschijnlijk nog wel mee en geel die hangt er tussenin, maar de rooie die, ja dat kun je ook verwachten dat daar tussen nu en tien jaar een keer een investering op weg komt. En dat zijn er redelijk veel binnen het basisonderwijs. Leerlingen prognoses in het basisonderwijs die dalen en mogelijk zijn dit nog wel positieve aantallen, vaak zitten er nog wat positieve aannames in het ???? van de bouwopgaven en in leerlingen prognoses dus daar meg je nog wel eens kritisch naar kijken of je die kunt waarmaken, want als dat niet zo is dan dalen ze nog harder. Ja dat leidt dus tot een, die daling die leidt tot een leegstand in scholen en die gaat hier oplopen tot zo’n, even kijken, dan moet ik goed kijken, 3000, 4000 nou zeg maar 3600 vierkante meter Mark? Ongeveer, denk ik? Kijk 4200 vierkante meter. Dus ja dat is best veel 4200, gemiddeld lokaal met nevenruimte is 115m2, dus dat kunt u uitrekenen dat gaat behoorlijk in het aantal lokalen lopen. Een deel van die lokalen zal verhuurd worden aan peuterspeelzaal maar voor de resterende deel blijft er toch veel leegstand over. Nou reken op zo’n €6000, - per lokaal, €5000, - per lokaal waar je geen bekostiging voor krijg door het schoolbestuur dan kun je uitrekenen wat het verlies zou zijn. Geld wat dus niet naar het onderwijs kan maar wat eigenlijk gewoon weggegooid wordt in het gebouw. Kijken we naar de omvang van de scholen dan zie je dat ie, gemiddeld zit ie in volgens mij in Nederland op 216 leerlingen ofzo, 211 leerlingen. En dat wijkt hier af en dat is op zich logisch want je hebt landelijk, landelijk gelegen, platte land, kleine kernen, maar het zijn behoorlijk veel kleine scholen. De kleine school toeslag die blijft die heeft u kunnen lezen dus dat is misschien gelukkig, als die door was gegaan als die eraf was gegaan, die kleine scholen toeslag, of de norm van Sandra Dekker, die staatssecretaris die heeft ooit de norm van 100 laten passeren, ja dan waren hier harde klappen gevallen, zeker. Want dat betekend namelijk een €70.000, - per school minder en daarmee zou de levensvatbaarheid van scholen direct in gevaar komen. de kleine school toeslag die blijft voorlopig bestaan, neemt niet weg dat de discussie over de omvang van scholen, ook bij het schoolbestuur zelf, gevoed zal worden. en want behalve het financiële aspect kun je uiteraard ook nog discussie voeren over, wil je scholen van 30 leerlingen in stand houden, dat ga ik niet doen, ik heb inmiddels geleerd dat ik me daar verre van moet houden want wij zijn vooral goed in vastgoed en niet op de inhoud van scholen, ik heb er wel een mening over maar dat zal ik ooit buiten de vergadering als u er behoefte aan heeft met mij over van gedachten wisselen. Maar neemt niet weg dus dat de scholenstructuur, als je kijkt naar het aantal leerlingen, in relatie tot exportatie want daar weet ik dan wel weer wat van, ja dat je een gemiddelde school is handig te exporteren zoals 160 leerlingen, eigenlijk zijn dat de ideale schoolgroottes voor een school en waarvan je zegt daar kan ik ook goed op draaien en daar zit het gemiddelde aantal hier al behoorlijk onder. Ook hier een, eigenlijk het advies van anticipeer daarop nu het nog kan, nu het nog zwarte cijfers schrijft nu het nog goed is. Ga daar nu op acteren, we zien een aantal gemeenten waar je, die te lang achterover hebben gelegen en gezegd van ok, dan is het vaak al te laat. Dus nu kun je nog anticiperen. Dus zoek die schoolbesturen op, ga met elkaar van gedachten wisselen welke scholen wil ik, waar ga ik op inzetten, wat zijn mijn kracht scholen en welke moet ik misschien o termijn moet ik daar afstand van nemen. U als gemeente gaat niet over de instandhouding van scholen, het oprichten van nieuwe scholen dat is niet uw taak, maar u gaat wel over de huisvesting van scholen. Dus daar kunt u de schoolbesturen ook op aanspreken, van ja wij willen wel investeren in scholen maar alleen op die plekken waar wij ook een gezonde situatie creëren. Dus als wij nu een school gaan realiseren, ik was laatst in een gemeente in Friesland die hebben 5 jaar geleden een nieuwe school neergezet en het schoolbestuur zegt nu van ja wij trekken het niet meer te weinig leerlingen en we trekken de stekker eruit, krijgt u het gebouw terug met die boekwaarde van 7 ton erop en die kun je echt niet meer sluiten. Dus gezamenlijk belang, schoolbestuur en gemeente om structureel levensvatbare scholen te creëren. Nou wat wij hebben gezegd, minimaal één onderwijsvoorziening per wijk en kern. Dus daarmee hou je wel in ieder geval de leefbaarheid van de gebieden hou je op peil en de richtlijnen daar zou je mee over kunnen spreken met schoolbesturen ook dat is dus, dat zijn geen wettelijke lijnen, maar je zou kunnen denken aan 80 leerlingen voor de dorpen en 160 in de wijken in Stadskanaal. Ja, die komen niet uit de lucht vallen dat heeft alles te maken met gemiddelde groepsgroottes, dus dat je, hier kun je nog twee leeftijdsgroepen bij elkaar zetten, wat je ziet in het land op het moment dat er drie leeftijdsgroepen bij elkaar in de groep moeten dat ouders zeggen van nou nu ga ik eens even rond kijken, want of er nog een school is in de buurt die, waar ik mijn leerlingen naar toe kan brengen want dat wordt wel heel erg gek, dan heb ik wel een heel erg verschil en dan vraag ik mij af of dat voor mijn kind de juiste beslissing is. Nou, kinderopvang even heel kort. Eigenlijk logisch, wat je hier ziet kinderopvang, peuterspeelzaal die kruipen steeds meer naar basisonderwijs toe en op het moment dat je leegstand krijgt bij basisonderwijs is het vrij logisch om te zeggen van nou zorg dan dat die partijen ook in mijn school komen. Dus waar mogelijk inpassing van opvang in de scholen waarmee ik een deel van de leegstand kan opvullen. Voorzitter in het speciaal onderwijs staat er goed voor moet ik zeggen, zie je ook hier aan de bolletjes die ja het ziet er toch een stuk gunstiger uit dan bij het basisonderwijs, het zit allemaal wat hoger in de tabel, groen, dus dat betekend dat daar door u als gemeente ook veel geïnvesteerd de afgelopen decennia en dat is mooi. Dat wil niet zeggen dat er niet wat optimaliseringskansen zijn, er zijn nu, we hebben in het rapport ook gezet van je zou de Piet Prinsschool die, ja die moet gerenoveerd worden, die zit eigenlijk op zo’n moment dat zo’n gebouw niet langer mee kan. Nou ja, moet je dat daarom doen, ga je dus voor heel veel geld dat gebouw renoveren of zeg je van ik heb toch nog hier een gebouw staan waar ik misschien voor minder middelen naar toe kan. En er zijn nog wel andere punten bij hier maar dat gaat toch te ver voor vandaag. Welzijn, cultuur en zorg, nou dan zie je een beeld van een beetje mixed, een deel bovenin de curve en toch ook wel veel rood, dus dat betekend dat er ook al veel veroudering van panden optreedt hier. En even kortweg gezegd voor welzijn zeggen we nou ga naar één ontmoetingsplek per wijk of dorp, dus probeer daarnaar te werken, werd het tijd om afscheid te nemen van monofunctionele verenigingsgebouwen, dus ja een partij met zijn eigen gebouwtje, vaak niet goed bezet en kijk of je sportkantines, scholen etc. beter kunt inzetten als vervanging. Cultuur, daar zien we, die zitten met name boven die tabel, kijk naar theater hier en de muziekschool die zijn recent, of recent, vrij recent gerealiseerd dus daar is niet zo heel veel aan de hand, maar ook daar zit je met terugloop in vierkante meters, kijk naar een gemiddeld bibliotheek, met de digitalisering daar komen vierkante meters vrij, nou die heeft u wel gebouwd en die bieb blijft, die laat je voorlopig ook nog wel zitten daar. Maar ja die ruimte die vrij komt die zou je wellicht prima kunnen invullen mogelijk met die functies die als gevolg van de decentralisatie op jullie af komen. dus kijk daarna welke partijen daar bijpassen, het liefst inhoudelijk erbij passen, dat is altijd het mooiste dat er ook een bepaalde inhoudelijke vit is, maar als het niet kan dan plat verhuren, zodat er toch nog wat inkomsten naar binnen komen. Muziekschool en theater, heb ik ook al in het rapport gezegd, wellicht kun je de fanfares die nu in een deel van de verenigingsgebouwen zitten zou je die kunnen verplaatsen daarnaar toe, dat betekend dat je met die partijen ook moet kijken naar een bezettingsschema en over het algemeen zit daar nog wel wat ruimte zo her en der. Nou de zorg daarvan hebben wij niet veel kunnen noemen in het rapport omdat, we hebben nog geen inhoudelijke visie op de zorg, dus dat betekend dat we zeggen de inhoud gaat wel vooraf aan het vastgoed, we moeten eerst helder hebben wat de zorgvisie is, hoe je dat wil gaan realiseren en daar zijn de meeste gemeenten op dit moment mee aan het worstelen. Neemt niet weg dat je zegt van ook daarin zou het wel logisch zijn om aansluiting te zoeken bij je eigen accommodaties op dit moment en niet dat je in allerlei dure accommodaties extern blijft zitten. Binnensport, ja dat is voor de meeste gemeenten ook wel een zorg dat beeld dat zijn die zijn eigenlijk in dezelfde tijdsfase gebouwd als de scholen, ook vaak ’60, ’70, nou dat zie je hier ook terug. Bezetting van de gebouwen is toch wel matig te noemen moet ik zeggen van de meeste gymzalen, voor sport gaan we meestal wel uit van een minimum van 70% aan bezetting en je ziet dat hier de meeste gymlokalen niet aankomen aan die 70%, alleen de Spont is, de sporthal is goed bezet, maar de gymzalen zelf die zijn beperkt bezet. Je wilt niet dat de leerlingen te ver van de gymzalen komen afzitten. Nou wat hebben wij hier gedaan, hier zijn de scholen ingetekend en met cirkels van 1 km eromheen en dan zie je dat je en dat is wat in ons rapport wordt uitgelegd dat je behoorlijk veel dubbele dekkingen hebt zoals we dat noemen, dus je hebt veel gymzalen in beperkt gebied zitten. Nou ja ik zeg van elke school die daarbinnen valt, die heeft ook nog wel een alternatief om naar een andere gymzaal te gaan die binnen diezelfde aanvaardbare afstand zit. Dus wellicht zou je hier, onderdelen, zeker hier in Stadskanaal, vrijwel tot een indikking van het aantal gymzalen kunnen komen waarbij je zegt van gymzaal die hoef ik niet langer te onderhouden, exploiteren en te vervangen, maar ik zou door goed naar die roosters te kijken kan ik tot een indikking komen, verantwoorde indikking van het aantal zalen. En daar zit er nog eentje. Nou eigenlijk in het buitengebied zien we alleen die dubbele dekking in Musselkanaal, voor de rest heeft iedere kern zijn eigen gymzaal, nou zoals wij ook adviseren zorg voor een basisschool, een gymzaal en ontmoeting, anders zou je met de bus moeten gaan reizen, dat is ongewenst, maar Musselkanaal zit daar wel een dubbeling in en daar zou je tot een efficiëntieslag kunnen komen. Buitensport, nou ja daar is jullie rol op een groot aantal vlakken uitgespeeld want om het zo maar even plat te zeggen, voetbal nog niet, daar heb je nog een rol. En ja wat zie je daar aan besparingen dat is met name in het beheer van die sportparken, dat is toch echt wel een ding waar ik denk de komende jaren zal je daar naar kunnen kijken. Hoe zou je het beheer, de velden maaien, belijnen, weet ik veel wat er allemaal bij komt kijken, daar zou je denk ik nog wel een slag kunnen maken en wellicht de sportverenigingen een grotere rol kunnen geven daarin. De zwembaden, ook zo’n beetje in elke gemeente een item, kijken we naar de bezoekersaantallen dan zien we dat 2003 echt een topjaar is geweest blijkbaar, ik zat er gisteren nog naar te kijken, ik denk ja ik moet me er nog even in verdiepen of dat nou zo’n extreme zomer is geweest, wat er aan de hand is geweest in 2003. Maar voor de rest zie je toch wel een soort van ja continu beeld van 20.000, zo om en nabij de 20.000, 18.000 bezoekers per jaar. Ter vergelijking en ik noemde het vandaag al, ambtenaren in Bronkhorst hebben ze ook veel baden, gemeente Bronkhorst, en die zitten op ongeveer 30, 35.000 per bad, en dat is niet zo gek want die hebben ook echt een recreatieve functie met allemaal campings etc., maar daar zie je in, ja dat is nogal een verschil 15.000 extra aan bezoekers en hier zitten ze duidelijk wat lager. Die baden hebben wij hier ook opgezet en hebben een cirkel van 8 km gekozen, dat is een richtlijn van NOC NSF, dat is geen wet een richtlijn, waarvan je zegt van wat is aanvaardbaar vanuit je huis naar het dichtstbijzijnde bad en dat is 8 km, een cirkel, en die cirkel hebben we dus hier getrokken vanuit de baden. En dit zijn de drie gemeentelijke buitenbaden, nou dan zie je dat, en er komen nog wat baden bij vanuit de omgeving, en nou ja daar zie je dus dat je behoorlijk wat dekking hebt als je daar vanuit gaat, maar goed nogmaals het is een richtlijn, het kan ook zijn dat jullie zeggen van ja wij vinden het gewoon belangrijk dat iedereen in zijn achtertuin een zwembad heeft, daar komt het dan in feite daar zou het op neer kunnen komen, dat is gemeentelijk beleid, dus ieder zijn ding, maar het geeft wel aan dat je, dat hier, hier ligt wat ruimte om ook met je buurgemeente denk ik naar de toekomst toe toch een keer over gedachten wisselen van ja al die baden moeten namelijk op een gegeven moment vervangen worden, want onderhoud is één ding, maar inderdaad het vervangen, het vernieuwen van baden ja daar gaat echt geld in zitten. En ja dan zou het misschien wat overdreven zijn om ze allemaal te vervangen naar de toekomst toe.
    • 0:13 E. Hofstra
      fractievoorzitter PvdA
      E. Hofstra
      Voorzitter, korte vraag. Die 8 kilometer, waar komt die vandaan. Ik heb geprobeerd om hem op te zoeken, maar ik kon hem niet
    • 0:14 dhr. M. Kogelman
      Ja, NOC NSF heeft ooit een richtlijn opgeschreven, nogmaals het is geen wet, maar het is een richtlijn, ja gebaseerd op wat een redelijke afstand zou zijn tussen woning en zwembad. Maar u kunt als gemeente ook zeggen; wij hebben een eigen richtlijn daarvoor.
    • 0:2 E. Hofstra
      fractievoorzitter PvdA
      E. Hofstra
      en het is hemelsbreed, dat is ook nog een klein
    • 0:50 dhr. M. Kogelman
      Het is hemelsbreed dat is een terechte conclusie, ja klopt. Nou dan als laatste het overige vastgoed, dat is al het vastgoed dat niet direct een maatschappelijke functie heeft. Dat zijn 5 gebouwen van wijkbeheer, IVN gebouw, kiosk, marktgebouw, gebouw van de tuinders vereniging, de watertoren. Dat is een redelijk selecte groep vastgoed. Ik zeg ik ben nu in Kampen bezig en daar is deze groep, dat zijn zo’n 30 panden, daar zijn we wel blij mee daar, want in Kampen zitten er ook heel veel historische panden van de binnenstad bij en die leveren dus ook mooi geld op om weer andere investeringen te kunnen bekostigen. Dit soort pareltjes hebben we hier nog niet aangetroffen kan ik u vertellen helaas. Dus er zitten wel wat dingen die in de verkoop kunnen, maar ja het zal geen gouden bergen gaan opleveren.
    • 0:6 A. Maarsingh
      raadslid CDA
      A. Maarsingh
      Mag ik even vragen, zijn dit alle overige panden of zijn er nog meer?
    • 0:2 dhr. M. Kogelman
      Dit zijn ze allemaal die wij in ieder geval hebben
    • 0:4 A. Maarsingh
      raadslid CDA
      A. Maarsingh
      ik dacht voormalig slachthuis ofzo dat is ook nog zo'n soort pand.
    • 0:3 dhr. M. Kogelman
      Die hebben wij er niet bijgekregen, maar het zou best kunnen, dan moeten we dat even nazoeken.
    • 0:05 A. Maarsingh
      raadslid CDA
      A. Maarsingh
      Bij dezen. Wat ik eigenlijk wilde vragen, hier zit wel heel erg veel verschil in panden, het is ook echt overig wat eigenlijk ook onderling niks met elkaar te maken heeft en waar als je er een advies over geeft, dat ook een volstrekt verschillende uitwerking kan hebben.
    • 0:13 dhr. M. Kogelman
      Ja, waarbij we wel één lijn hebben eigenlijk en dat is de volgende lijn, eigenlijk zeggen wij van als je een goede prijs kunt ontvangen dan ga ze dan verkopen. Omdat u eigenlijk als gemeente op deze panden niet direct een taak heeft, maatschappelijk.
    • 0:3 A. Maarsingh
      raadslid CDA
      A. Maarsingh
      maar u zegt dus gewoon, voorzitter mag ik dat even vragen?
    • 0:0 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      ja, ja
    • 0:7 A. Maarsingh
      raadslid CDA
      A. Maarsingh
      U zegt dus gewoon; wat niet uit kan weg ermee, de brand erin.
    • 0:5 dhr. M. Kogelman
      Dat zijn van die communicatie trucs, u zegt dat.
    • 0:3 A. Maarsingh
      raadslid CDA
      A. Maarsingh
      Dat zeg ik niet, ik vraag aan de inleider of hij dat bedoeld.
    • 2:18 dhr. M. Kogelman
      Nee, dat bedoelt hij niet. Hij bedoelt wel als u hier een goede prijs voor kunt ontvangen en u kunt het geld weer netjes inzetten op een mooie manier dan zou ik het vooral doen. En dat staat hier inderdaad aangeduid, kijk of je hem kunt verkopen, tenzij, kijk als je op dit moment een goede huurprijs ontvangt dan ben je natuurlijk gek als je hem gaat verkopen. Want dat kan gunstig zijn, als het een strategische locatie is waarvan u zegt van nou die willen wij niet kwijt want daar willen we in de toekomst nog wat doen dan moet je hem niet verkopen. Als je geen koper kunt vinden moet je hem niet verkopen. En als je in de toekomst een maatschappelijke functie voorziet in het pand dan moet je hem ook niet verkopen. Kortom, conclusies, ja wij zeggen dus en dat is onze boodschap; zoek naar manieren, samen met het veld, en wij hebben een aantal voorzetten gedaan, maar dat moet uiteraard worden aangevuld vanuit de mening vanuit het veld, maar zoek naar manieren om tot een reductie van vierkante meters te komen en van panden. En dat doe je door te kijken naar logische combinaties van activiteiten, en zoek dus naar krachtpanden waarvan je zegt van dit zijn waardevolle panden voor nu maar ook voor toekomstige generaties waar wij rustig in durven te investeren. Als je de adviezen uit ons rapport overneemt dan zou het betekenen dat alle rode panden zouden afvallen en de groene blijven in stand. Dat zal betekenen uiteindelijk als we dat doen, we hebben voorzichtig geraamd moet ik zeggen, dus we zijn niet, we hebben geen gekke dingen gedaan met herontwikkelingsopbrengsten omdat we denken dat dat in deze ook niet verstandig zou zijn om daar enorme bedragen voor in te boeken, aan de andere kant hebben we ook nog met boekwaardes te maken, dus die hebben we op nul gezet. Het betekend dat een jaarlijkse besparing zou mogelijk zijn van bijna 9 ton en je zult ook gaan investeren. Nou in dit geval is dat bij primair onderwijs het project en MFA centrum staat benoemd. En nog wat andere investeringen en dan, los van het onderhoud want dit gaat puur over de vernieuwingsinvesteringen, dan zou je een besparing kunnen waarmaken. Dit was onze prestatie en er komt zometeen de mening van het college zoals die ook bij jullie bekend is die komt erachteraan. Ik kan me voorstellen dat er nog wat technische vragen zijn.
    • 0:27 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik kijk even voor u in het rond, maar tijdens uw inleiding had men u ook kunnen onderbreken voor technische vragen dus wat dat betreft denk ik dat dat niet aan de orde is. Ik zie ook niemand die daar gebruik van wenst te maken. Dan conform het verzoek van u heer Hamster, wou u graag nog even na beëindiging van de presentatie dacht ik namens het college het woord terug. Dus bij dezen, aan u.
    • 3:18 J. Hamster
      Wethouder (ChristenUnie)
      J. Hamster
      Ja, dank u wel voorzitter. De hoofdlijnen van wat ik nu wil zeggen staan keurig op de dia vermeld, allereerst dat wij als college denken dat ICS hier een rapport heeft afgeleverd waar juiste dingen in staan, waar zinnige dingen in staan en waar denkrichtingen in staan waar wij mee de boer op kunnen. Wij zijn ook heel benieuwd naar uw reactie op wat ICS hier gepresenteerd heeft. Er zijn een aantal uitzonderingen, beperkingen, één is daarvan al aangegeven. Dat wij niet gaan over het wel of niet open houden van scholen, behalve dan van het openbaar onderwijs, hebben wij nog het recht om in te stemmen met een sluiting van een school. Maar verder is het inderdaad aan de scholen om te bepalen of zij een locatie al dan niet opheffen of samenvoegen, want daar hebben we tegenwoordig ook gesprekken over. En wat de scholen betreft moeten wij ook vooral niet broedende kippen gaan storen, is de visie van het college. U heeft misschien zaterdag in de krant mijn woorden kunnen lezen dat er vier grote onderwijsorganisaties in deze regio gesprekken aan het voeren zijn over de toekomst van het onderwijs en hoe zij daarin samen denken te werken en heeft ook een aantal gebieden in onze gemeente betrekking op. Wij zeggen van laat ze even daarin uitwerken en dan komen ze vanzelf bij ons en dan kunnen wij met dit in het achterhoofd die gesprekken aangaan. Een deel van de taakstelling van die ton die wij genoemd hebben die is al binnengehaald, u heeft een aantal voorbeelden gezien, recent hebben we ook nog een besluit genomen over de Zandtange, dat was een stuk van investering die u op de laatste dia zag. Er zijn de nodige zaken al in uitvoering gebracht of daar wordt aan gewerkt op dit moment, het rapport heeft een tijdje geduurd, maar ondertussen zitten wij niet stil. Dus het kan zijn dat er ondertussen al dingen gebeurd zijn. Wij hebben als college gemeend dat Cereswijk, hoewel het niet als specifiek punt, specifieke kern of wijk benoemd is in het voorstel, toch apart aandacht moet krijgen. Daar moeten we met zijn allen over na gaan denken, u als raad, wij als college of daar alle voorzieningen zoals we die in een wijk hebben benoemd overeind moeten blijven of dat we daar een specifieke uitzonderingspositie voor creëren. Het is niet zo dat de Cereswijk als geheel onder Musselkanaal kunnen vatten in onze visie. Eentje die u ook weet, is dat wij de discussie over de zwembaden even uitstellen tot de volgende periode, dat heeft meerdere redenen en die zijn bij u allen bekend en het lijkt ons wijs om de raad van die tijd en het college van die tijd het rapport nog eens weer eens mee te geven van neem dit ook mee in uw overwegingen. En dan het belangrijkste, want wat gebeurt er nou na vanavond? Wij horen u aan, wij gaan luisteren wat uw visie is, wat uw mening is en daarna zullen wij stapje voor stapje gesprekken aan gaan knopen, we hebben daar nog geen plan voor uitgewikkeld, morgen als u nu instemt, gaan we daar mee, gaan we met specifieke partijen gesprekken, ik ga nou ook geen voorbeelden noemen waar we de eerste gesprekken mee gaan voeren. Wat ik zei, we hebben al een aantal dingen die gewoon lopen, dingen zullen door blijven lopen en we zullen gewoon met het rapport in de hand of in het achterhoofd zullen wij gesprekken aanknopen met betrokkenen. Want uiteraard hebben die ook hun mening en hun visie te geven en te delen en zijn die ook van belang bij het bepalen van de invulling van onze accommodaties, maar vanaf morgen zullen we dan, mits u dat ook ondersteunt wel doen op basis met de beleidsvisies de gedachten de denkrichting van ICS in ons achterhoofd. Dus voorzitter ik ben heel benieuwd naar de visie van de raadsleden.
    • 0:50 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik dank u wel heer Hamster. Dan vraag ik aan de verschillende partijen wie namens de partij hier het woord over wenst te voeren. De heer Boen, de heer Van Beek, de heer Gelling Gemeente Belangen, de heer Pals zag ik, mevrouw Rodenberg en de heer Plieger. Heer Boen aan u het woord van de PvdA.
    • 3:20 F. Boen
      PvdA
      F. Boen
      Ja, voorzitter dank u wel. Ik denk dat de presentatie en de onderliggende stukken, dat die tamelijk uitgebreid zijn. In ieder geval is het duidelijk waar ICS zijn tijd aan besteed heeft en dat heeft een mooi product opgeleverd, daar kunnen wij wat mee. Maar ik heb een paar vragen naar aanleiding van datgene wat er met name in het begin van het rapport genoemd wordt. En dat is eigenlijk het verhaal van het reduceren van de lasten zonder dat de maatschappelijke activiteiten gereduceerd worden en mijn vraag is eigenlijk zowel aan de samenstellers van het rapport als ook aan het college of zij van mening zijn dat dat uitgangspunt is gehonoreerd als we kijken naar het resultaat van hun voorstellen en van hun onderzoekingen. In het begeleidend schrijven van het college daar wordt in ieder geval een nadrukkelijke opmerking gemaakt en ook hier weer over de accommodaties in Cereswijk en we hebben daar een aantal weken geleden ook al aandacht voor gevraagd dat dat misschien aparte status heeft binnen het verhaal lijkt ons logisch, maar wij zijn natuurlijk dan wel heel benieuwd naar wat wij ons daar vervolgens bij moeten gaan voorstellen. En dan kom ik ook even op het punt van het laten we maar zeggen het realiseren van dat uitgangspunt, wij zitten natuurlijk in onze gemeente met een situatie waarin bijvoorbeeld langs het kanaal de lintbebouwing tot gevolg heeft, laten we maar zeggen dat de lengte wat anders is dan de breedte dus als we een, ik hoor instemming bij de portefeuillehouder, dan hebben we in ieder geval wat dat betreft hetzelfde uitgangspunt, dat heeft volgens mij ook consequenties over hoe je kijkt naar verdeling van accommodaties over de totale lengte van het dorp en ik vraag me af of daar nog op een specifieke manier mee rekening is gehouden. De discussie over, nou laat ik het anders zeggen, in het rapport wordt genoemd dat de gemeentelijke taken even laten we maar zeggen zijn gehouden op het niveau waarop ze nu ook zijn, er worden verder geen veranderingen in aangebracht, maar ik zou wel willen weten hoe u tegen zo’n discussie aankijkt, niet omdat we daar gigantisch nieuwsgierig naar zijn, maar wel omdat dat natuurlijk een rol kan spelen in de manier waarop je straks gaat aankijken naar acties die ondernomen moeten worden richting sportvereniging, richting welzijnsorganisaties etc. Ik denk dat ik het daar even in eerste instantie bij wil laten voorzitter.
    • 0:05 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ok, dank u wel heer Boen. Ga ik over naar de heer Van Beek.
    • 1:48 B. van Beek
      fractievoorzitter ChristenUnie
      B. van Beek
      Ja, dank u wel voorzitter. Voor wat betreft de Cereswijk sluiten wij ons even aan bij de heer Boen, wij willen graag weten van het college hoe ze daar over denken. Een paar kleine korte punten die ik gewoon aan wil dragen is dat als er in gesprek gegaan wordt met de diverse instanties dat er in ieder geval voldoende draagvlak gecreëerd moet worden. Het college geeft het zelf natuurlijk ook al aan dat dat zeer belangrijk is, maar daar willen we nog even de nadruk op leggen. Ik begrijp dat wij als gemeente geen invloed hebben op het open houden of sluiten van scholen, ik begrijp ook dat er gesprekken zijn die gaande zijn tussen de verschillende verenigingen, onze vraag is; ziet u er op toe dat er in ieder geval identiteitsgebonden scholen blijven in onze gemeente en dat niet alleen die scholen mogelijk dicht zullen gaan. De termijn waarop het een en ander door u als college het vervolg krijgt hierop zou ik graag willen weten, er staat wel een regeltje in dat u er mee aan de gang gaat en dat u ons actief blijft informeren, maar ik wil dan wel graag een termijn weten waarop dit gaat spelen. Verder vind ik het een heel goed iets dat we eindelijk eens in beeld hebben wat we allemaal hebben als gemeente, dat dat niet allemaal onderverdeeld is in allerlei portefeuilles en zodat het allemaal wat waziger wordt. Het is een prachtig iets, nu nog een kaart met alle accommodaties erop in onze fractiekamer dat we ook nog precies weten waar alles zit dat zou het helemaal mooi voorelkaar maken. Hier wou ik het eerst even bij laten.
    • 0:05 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dank u wel heer Van Beek van de CU. De heer Gelling, Gemeente Belangen, aan u het woord.
    • 0:51 P. Gelling
      GBS
      P. Gelling
      Ja, dank u wel voorzitter. Het is een bijzonder uitgebreid verhaal en omvangrijk rapport. Onze eerste reactie daarop is, het is een conclusie nu met een voornamelijk cijfermatige onderbouwing en vanuit deze cijfers begrijpen wij een aantal conclusies die er getrokken worden. Wij willen wel nadrukkelijk aangeven, dat de onderbouwing en dan gericht op een menselijke maat, bijvoorbeeld ook het meenemen van aspecten van minder dicht bevolkte regio’s zoals we zijn, dat die niet vergeten mogen worden. Hoe dan ook, het in kaart brengen van deze zaak dat is goed, op basis daarvan moet kunnen worden geanticipeerd worden en dat is alleen maar goed, maar nogmaals de menselijke maat in deze niet vergeten. Dank u.
    • 0:01 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dank u wel. De heer Pals D'66.
    • 3:13 K. Pals
      fractievoorzitter D66
      K. Pals
      Mooi dat er zo’n rapport ligt want dan weer je inderdaad als gemeente van wat je hebt en waar je je op moet richten en waar je je verliezen kunt, en wat in de verliezen gaat en wat in de positiviteit gaat. Wat ons een, als je dat een beetje telt zo, ik heb vanmiddag even gescand dan staan er nogal wat gebouwen op de nominaties om gesloten te worden of in ieder geval afgestoten dat is eigenlijk een beetje een wat het ICS heeft aangegeven en het is natuurlijk wel zo dat, en dat zal maatschappelijk denk ik best wel hier en daar onrust verzorgen dus onze vraag ook aan het college is van; hoe vlieg je dat nu aan en hoe ga je dat nu begeleiden zodat alle neuzen dezelfde kant op zitten want het is geen kleinigheid wat op stapel staat om af te vallen te worden. dat is het eerste, het tweede wat ons natuurlijk erg interesseert is en wat het ICS plan ook zegt dat is er zijn ook best vastgoed objecten die commercieel uitgebuit kunnen worden, uitgebaat kunnen worden, dat is een beetje beter gezegd dan uitgebuit, die uitgebaat kunnen worden en dan is toch wel mijn verzoek om daar toch eens, eens kritisch tegen het licht te houden ook voor ons straks als raad van wat heeft nu de kans en wat heeft nu absoluut geen kansen. Want als je dan hoort zwembaden en er zijn sportzalen en er zijn andere accommodaties die best gedeeld kunnen worden met commerciële partijen dan zou ons dat erg interesseren omdat het natuurlijk ook weer een versteviging is voor het behoud van het gebouw en toekomstgericht en ook de buurt daar alleen wat mee heeft. We zijn erg geïnteresseerd ook ja ik heb begrepen dat getalsmatig wordt er nooit gereserveerd voor onderhoud alleen men heeft daar nu, we hebben als gemeente daar nu een start mee gemaakt, waarschijnlijk zullen we dat wel terug kunnen vinden in de cijfers, maar ik heb ze zo niet paraat, dus ik ben even nieuwsgierig van hoeveel gaat er nou gereserveerd worden voor de komende jaren om het onderhoud wel bij te kunnen benen van een gebouw. Dat is hetzelfde. Over Cereswijk, ja dat, het voelt niet goed aan denk ik om voor Cereswijk een status apart te creëren, dus we zijn wel erg nieuwsgierig nou eigenlijk naar de dieper liggende beweegreden, waarom dat nou helemaal zo apart wordt aangevlogen en wat Cereswijk dan zo heel, heel extreem apart maakt om het apart te moeten aanvliegen. Dus ik heb het woord apart veel gebruikt, ja. En voor de rest zijn we erg blij als je de scholen problematiek ziet zijn we heel blij met het platform waar onze wethouder zitting in heeft. Omdat dat denk ik alleen maar toekomst gericht en dat het een goede visie naar de toekomst krijgt waarin je openbaar onderwijs, christelijk onderwijs dan zich samengaat, samen kan gaan voegen om in ieder geval de wijk en dorpen leefbaar te houden en wij wensen daar dan ook heel veel succes mee.
    • 0:6 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik dank u wel heer Pals, mevrouw Rodenberg VVD.
    • 1:4 E. Rodenberg-Vonk
      raadslid VVD
      E. Rodenberg-Vonk
      Ja, dank u wel voorzitter. Nou ook wij hebben kennis genomen van het onderzoek en wij vinden dat het onderzoek heel veel inzicht geeft en ook ja de ernst van de situatie goed weergeeft. En ja ook er is natuurlijk op zich wel al heel veel gezegd maar ja wij denken dat het gewoon heel goed uitgangspunt is om verder te kijken om ook in gesprek te gaan, met name ook bij scholen, om ook, ja ondanks dat wij niet gaan over sluiting van schoolgebouwen. Ja, dat ook daar toch de ernst van de situatie wel ja bespreekbaar gemaakt wordt en ja ook wij vinden het belangrijk dat daar door in gesprek te geen met verschillende instanties dat je dan ook draagvlak creëert en ook samen tot passende oplossingen komt. Ja, en voor de rest zijn we ook benieuwd naar de, ja de termijn van het vervolg op dit alles. Dat was het.
    • 0:8 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik dank u wel, de heer Plieger CDA.
    • 1:34 R. Plieger
      fractievoorzitter CDA
      R. Plieger
      Dank u wel voorzitter. Een eerste reactie ten aanzien van de denkrichting. Er is uitgebreid wat hier wordt neergezet, het onderzoek is duidelijk een intern onderzoek geweest. Het geeft ons veel zicht op, zoals al eerder is aangegeven, wat er is wat het kost en wat al niet meer. Dus wat dat aangaat ja onze, een beetje helderheid over onze kapitaal goederen op dit punt is een pre. Als het gaat om de denkrichting, dan denken wij ook vooral dus aan de stukken zoals die in hoofdstuk 3 hier vermeld stond. Als het gaat over de uitwerking ervan, een aantal zaken zijn ook door het ICS hier naar voren gebracht. In heb niet de behoefte namens het CDA om op dit moment daar nu direct specifieke uitspraken over te doen ik dacht ook niet dat dat de bedoeling was. Het CDA onderschrijft de reactie van het college als het gaat om het onderwijs, welzijnsaccommodaties en Cereswijk. Wat betreft het onderwijs, dus ook wat de heer Hamster namens het college net aangaf, dat je op een gepast moment met het onderwijs hierover in gesprek gaat om te zorgen dat je uiteindelijk een goed evenwichtig geheel krijgt, aangezien ook in het onderwijs de nodige gesprekken op dit moment plaats vinden. En wat betreft het overige voorzitter, ja aan de slag ermee.
    • 0:17 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dat is duidelijk, ik dank u wel. Dan kijk ik even richting de portefeuillehouder, wenst u daar gelijk op in te gaan of zegt u; ik wil even ruggenspraak met mogelijkerwijze collega-collegeleden. Dat laat ik even aan u over die beoordeling.
    • 0:4 J. Hamster
      Wethouder (ChristenUnie)
      J. Hamster
      Ik kijk naar mijn collega-collegeleden of daar behoefte aan is.
    • 0:5 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Daarom vroeg ik het ook want ik zag heb weglopen, ik dacht ik zal maar even vragen.
    • 0:3 J. Hamster
      Wethouder (ChristenUnie)
      J. Hamster
      Sommigen moet je niet teveel ruimte geven, dus laat ik maar snel van start gaan.
    • 0:4 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dan heeft u het woord heer Hamster.
    • 4:14 J. Hamster
      Wethouder (ChristenUnie)
      J. Hamster
      Dank u wel voorzitter. Er zijn de nodige dingen door de fracties gevraagd en ingebracht, ik zit te kijken of er nog technische aanvullingen vanuit de ICS nodig is. De vraag was, de eerste vraag is ongeveer gesteld door de PvdA, reduceren wij de lasten nu zonder maatschappelijke activiteiten verloren te laten gaan. Volgens mij kan ik daar ook een antwoord op geven en als ICS er andere gedachte over heeft dan gaat er wel een knopje aan denk ik. Het is van belang om te beseffen dat wij als gemeente de taken willen blijven, van huisvesting voorzien die wij van nut achten. Zaken waar u als raad over heeft gezegd dat zijn taken die wij uitvoeren, die wij willen huisvesten, daar zullen wij geen veranderingen in aan brengen zonder dat aan u te laten weten. Het is de intentie om alle activiteiten waarvan wij als gemeente zeggen dat zijn taken van ons, dat zijn kerntaken van ons dat we daar passende huisvesting voor blijven bieden. En dat kunnen wij door zaken samen te huisvesten en op de andere manieren waarvan ICS heeft gezegd dat zijn zinvolle wijzen om dat te onderzoeken, passende huisvesting bieden, dus het uitgangspunt is inderdaad om passende huisvesting te blijven bieden voor de zaken waarvan wij als gemeente vinden dat dat onze taken zijn. En zeker ook van de zaken waarvan wij een verplichting hebben om die te huisvesten. Belangrijk punt dat door meerdere fracties in ingebracht is het punt van draagvlak en communicatie, die twee hangen heel erg nauw samen. Als er wijzigingen op gaan treden wat ons betreft als wij veranderingen voor ons zien in de huisvesting van de door ons gehuisveste instanties of instellingen dan gaat daar een proces van communicatie aan vooraf. Wij hebben ook al voorzichtig de schoolbesturen laten weten dat dit rapport er was, zodat zij passend konden reageren op het feit dat er inderdaad zoals de heer Klaas Pals terecht opmerkt, bij de nodige gebouwen staat; op termijn afstoten, op termijn afstoten, wij zitten niet te wachten op dorpen en ouders en kinderen in opstand omdat zij in een document lezen dat op termijn hun school wordt afgestoten. Uiteraard hebben wij betracht dat zorgvuldig te organiseren de communicatie en dat is ook het plan naar de toekomst toe. Cereswijk is door meerdere van u ingebracht, wat denkt het college daar nou bij. Nou als ICS het tot in zijn extreme wordt doorgevoerd, laat ik dat woord maar gebruiken, dan zou het kunnen betekenen dat er geen functie in Cereswijk meer overblijft. En wij vragen ons als college af of dat wijs is, of het niet slim is om goed na te denken of Cereswijk inderdaad ook geen school en of een buurtfunctie en of een gymzaal moet blijven behouden. Dus dat is wat wij afwijken in het rapport van ICS. er zijn meerdere opmerkingen gemaakt over het onderwijs, door de CU en de heer Pals van D’66. Nou, u weet dat wij niet gaan over de identiteit van onderwijs. Dat is aan de schoolbesturen zelf om daar iets van te vinden en om dat vorm te geven uiteraard vinden wij het fijn als ouders kunnen kiezen en zolang wij inderdaad scholen hebben die dat bieden zullen wij daarin proberen te huisvesten binnen de daarvoor beschikbare gelden, normen en kaders. En dan ten slotte wat mij betreft de termijn, zo snel mogelijk beginnen hoor ik. Volgens mij zijn we eigenlijk al begonnen. We zijn al de nodige tijd bezig om de gedachten die hierin geformuleerd worden mee te nemen in het werk als ons inderdaad verzoeken worden gedaan tot huisvesting of als we voor concrete problemen komen te staan over concrete vraagstukken, dat we gaan denken van ja eigenlijk moeten we multifunctioneel gaan werken. De afgelopen jaren hebben we alleen nog maar gebouwen neergezet die multifunctioneel benut kunnen worden, monofunctioneel bouwen we eigenlijk niet meer, om maar iets te noemen. En hoe lang dat dan gaat duren, ja morgen zullen we verder gaan en de komende jaren zullen we waarschijnlijk vanuit deze gedachte verder blijven werken, dus dat is de termijn waarop u actie van ons kunt verwachten. En dan zit ik te kijken naar de voorzitter of ik daarmee alle vragen ongeveer gehad heb.
    • 0:53 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik denk voor een heel groot gedeelte inderdaad wel, misschien zelfs wel alles. Ik denk met name twee dingen die ik hier nog heb staan. De heer Pals vroeg dacht ik ook nog specifiek naar reservering onderhoud, daar heb ik u dacht ik nog niet over gehoord. En wat denk ik uwerzijds of van ICS, dat bepaald u dan maar even, denk ik ook nog niet voldoende naar voren is gekomen een vraag van de heer Boen, want die begon over het lengte/breedte verhaal. En daar heb ik eigenlijk ook, misschien de heer Boen wel, maar ik eigenlijk niet zozeer iets over gehoord. Dus dat zijn in mijn beleving en aan de hand van de notities die ik hier heb, twee dingen waar denk ik nog wel een toelichting op zou kunnen komen denk ik. Dan kijk ik even richting de heer Pals en de heer Boen. En dat was de heer Pals.
    • 0:03 K. Pals
      fractievoorzitter D66
      K. Pals
      Ik had ook nog een vraag naar aanleiding van de presentatie, hoe interessant is het, ja het commercieel uitbaten van de gebouwen, waar zitten de kansen en waar zitten geen kansen
    • 0:06 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Kans en geen kans, inderdaad die heb ik hier ook nog staan, klopt.
    • 0:52 J. Hamster
      Wethouder (ChristenUnie)
      J. Hamster
      Dan sta mij toe voorzitter om de eerste vraag over de reservering zoals u het noemt te beantwoorden en ik denk dat de andere twee vragen goed thuis horen bij de heren van ICS. Wij reserveren niet voor vervanging, wij hebben een budget beschikbaar mochten wij inderdaad investering moeten doen. We doen wel aan onderhoud op basis van die beschikbare middelen wij gaan geen extra gelden, middelen van u vragen om extra onderhoud te doen wij hopen de komende jaren ons bestand zo op peil te brengen dat dat extra onderhoud budget niet nodig is, niet aangesproken hoeft te worden. Eigenlijk dat had ik nog willen zeggen het vorige punt bij termijn wat volgens mij heel sterk bij ICS naar voren komt dat we moeten anticiperen, wij moeten gaan handelen voordat wij inderdaad voor die grote vervangingsinvesteringen komen te staan. En dat is ook wat we willen gaan doen en daarmee proberen we ook het peil omlaag te houden. En dan nog twee vragen aan ICS over de uitleg van het rapport denk ik.
    • 1:01 dhr. M. Kogelman
      Om te beginnen met de vragen van het commercieel vermogen. Wat wij eigenlijk bedoelen is dat je, het hangt ook aan het ondernemerschap wat er in staat, dat is een populaire term, maar dat je echt bijvoorbeeld moet waken dat je niet allerlei vrijwilligersverenigingen gaat opzadelen met vercommercialisering en dan krijg je ook je lokale horeca op je dak, maar je hebt hier wel een aantal accommodaties; sporthal, theater, muziekschool, daar zit commercieel vermogen in, dat zijn eigenlijk alle accommodaties waarvan private partijen op een gegeven moment ook zeggen nou dat zou voor ons wel interessant zijn om daar in te stappen. Nou als dat gebeurd, als partijen interesse hebben dan betekend het meestal dat zo’n accommodatie commercieel vermogen heeft en die gaat niet in een sportkantine stappen van een voetbalvereniging, zo kun je ongeveer inschatten van welke accommodaties wel of niet interessant zijn. Maar het betekend dus als je dat wilt, je wilt daar een meer commercieel vermogen uit halen dan zul je echt moeten kijken met de partijen van nou wat hebben we nu geregeld aan pachtconstructie en hoe die horeca is geregeld en kan ik daar op dat moment meer uit halen, maar zo diep zijn wij niet ingegaan in het onderzoek moet ik zeggen.
    • 0:03 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      En dan hadden we nog een punt dacht ik.
    • 1:40 dhr. M. Kogelman
      Welke was dat ook al weer? Oh ja, lengte/breedte. Nou ja, de opmerking ligt te voor de hand om daar, waar het op neer komt is, en dat is inderdaad vrij plat, we hebben vanuit vastgoed gekeken wat zijn goed exploitabele gebieden en goed exploitabele accommodaties. Hoe landelijker een omgeving wordt, hoe dunner de bevolking hoe minder over het algemeen de bezetting van accommodaties. Uiteraard kan het een, en ook dat is weer een politieke keuze, om te zeggen van nou wij vinden wel degelijk dat wij in die landelijke gebieden een rol hebben om daar iets open te houden en dat kan een school zijn, een gymzaal, dat kan ook een huiskamer zijn, dat zie je ook wel eens gebeuren dat ze zeggen van nou we willen toch iets hebben dat mensen elkaar kunnen blijven zien en dat kan ook een huiskamer zijn. Alleen ja besef je wel dat je op dat moment dus wel incourante vastgoed objecten aan het in stand houden bent. Wij zeggen niet dat je dat niet moet doen, want ik kom zelf ook uit een landelijk gebied, dus al mijn sympathie daarvoor, maar puur vanuit het leren exploiteren van vastgoed en naar de toekomst toe zijn dat wel ja dat zijn zeg maar relatief dure objecten om in stand te houden omdat daar weinig inkomsten tegenover staan. Dus uiteraard aan u om dat zelf te beslissen om te zeggen van we houden wel dingen in stand en niet, maar puur vanuit het accommodatie beleid, en daarvoor zijn wij ingehuurd, zeggen wij van nou daar zijn alternatieven voor, voor die gebieden alleen mensen moeten wat verder gaan reizen, maar er zijn goede alternatieven voor. Dus het is niet zo dat de activiteiten niet meer voortgezet kunnen worden. Alleen niet meer zo dichtbij als het nu gebeurd.
    • 0:31 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik dank u wel voor uw toelichting, dan kijk ik even in, naar aanleiding van de antwoorden van de portefeuillehouder alsook van ICS, even in richting van de mensen die in eerste termijn het woord hebben gevoerd. Wie wenst nog een tweede termijn? De heer Plieger en meneer Boen. Heer Plieger aan u het woord van het CDA.
    • 1:30 R. Plieger
      fractievoorzitter CDA
      R. Plieger
      Ja, terwijl dit rapport er nu ligt, of laat ik het zo zeggen, in het voortraject zijn door de gemeente al een aantal ja ombuigingen gerealiseerd als het gaat om een aantal accommodaties. Dat levert structureel €28.000,- op, kunnen we lezen bij welzijnsaccommodaties als het gaat om Utrechtselaan en Spoorstraat 4. Ik wou er toch wel even aandacht voor vragen, kijk er ligt nu een lijn en die wij onderschrijven, maar de uitwerking daarvan, ja we kunnen ons voorstellen dat bepaalde zaken, ik denk bijvoorbeeld maar eens aan die, en dan kom ik toch op een detail, dat vind ik eigenlijk, maar dat is meer als voorbeeld bedoeld, de wijkbeheer gebouwtjes kosten niet zoveel maar staan op een plek waarvan je zegt wat doe je er nog mee. Maar dat je in het kader van een bepaald ander iets toch nog als raad daar iets van zou willen vinden op het moment dat je zou bijvoorbeeld besluiten van ik ga er iets mee doen. Ja ik weet niet hoe ik dat moet zeggen, maar denk bijvoorbeeld maar aan het wijkgericht werken, en stel, kijk er is nu een wijk die placht iets uit te voeren in een wijk, nou ja wie weet hebben zulke gebouwtjes op dat moment nog andere mogelijkheden, dus daar wou ik even aandacht voor vragen.
    • 0:5 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik dank u wel heer Plieger, heer Boen.
    • 2:07 F. Boen
      PvdA
      F. Boen
      Ja, dank u wel voorzitter. Naar aanleiding van de vraag ook een beetje van de heer Van Beek en het antwoord van de portefeuillehouder over het onderwijs. De portefeuillehouder zegt van nou een broedende kip die moet je niet storen, nou ja als er twee kippen tegelijk op een paar eieren zitten dan weet ik niet wat je in dat geval moet doen, maar laten we er even vanuit gaan dat daar ook nog iets moois uit kan komen. dan denk ik toch dat gelet op datgene wat er in dit plan staat dat er, ja laat ik zo voorzichtig mogelijk proberen te formuleren, toch enige sturing aan dat proces gegeven moet worden omdat als we nou even heel plat kijken naar en dat is net ook al genoemd naar de lijst van mogelijkerwijs af te stoten locaties dat dat nou toch een vrij uitgebreide lijst is, lange lijst, en dat betekend dat er wel iets moet over blijven waar we nog wat mee kunnen en dan kan ik mij haast niet anders voorstellen dan dat er tussen bijzonder en openbaar onderwijs toch vergaande afspraken gemaakt moeten worden over hoe wij in onze gemeente dat onderwijs in stand gaan houden. Dus daar wou ik graag dan toch als dat mogelijk is op voorhand iets meer over weten, maar dan kom ik even terug op het punt van bereikbaarheid van faciliteiten, er wordt gezegd; ja faciliteiten zijn er, maar de mensen moeten er wat verder voor reizen, nou dat reizen is niet op elke plek binnen onze gemeente voor iedereen even gemakkelijk en het zou best wel eens zo kunnen zijn dat wanneer in bepaalde wijken of buurten faciliteiten verdwijnen dat daarmee ook de gang van mensen richting zo’n faciliteit of richtingsport beoefening ook verdwijnt. Is daar op de een of andere manier nog rekening mee gehouden, anders dan alleen met de afstand. Dat was het.
    • 0:7 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dat was het heer Boen? Ik dank u wel, dan geef ik het woord aan de heer Hamster.
    • 2:8 J. Hamster
      Wethouder (ChristenUnie)
      J. Hamster
      Ik twijfel heel erg of die laatste vraag aan mij of aan ICS gericht is. Volgens mij kan ik ICS herhalen als zij zeggen zij hebben gekeken naar het vastgoed en de waarde daarvan en de mogelijkheden daarvan en niet zozeer naar reistijd, behalve dan met de zwembaden zagen we mooi 8 km omheen staan, dus daarmee is uw vraag misschien mee beantwoord, ik proef dat u meer wilt zeggen dan dat en dat u ook nog concrete ideeën heeft, ik zit naar ons lint te denken en dan beginnen we, als ik eens aan de Noordkant begin bij Bareveld en dan hebben we een heel lang lint met één of twee voorzieningen en vervolgens kom je in de kern Stadskanaal terecht en dan zit je inderdaad met een schooltje ergens halverwege en ik kan me eigenlijk geen andere locatie voorstellen waar u op duidt dan inderdaad de Westerschool, laat ik hem ook bij naam noemen, en dan denk verder en dan komen we halverwege Musselkanaal staat nog een keer een schooltje, op zich we hebben halverwege die linten hier en daar nog accommodaties staan waarvan enkele inderdaad in het ICS genoemd worden als op termijn opheffen. Een aantal opmerkingen worden er ook gemaakt door het CDA, die neem ik dan maar voor kennisgeving aan. Meest interessante vraag misschien nog, de sturing op het onderwijs, dat gaan we toch een beetje, de kippen die aan het broeden zijn op één ei, dat zijn vier kippen op één ei in dit geval, vijf want de gemeente Vlagtwedde is met het onderwijs ook aangesloten, die zijn aan het verkennen, die hebben een intentie uitgesproken om tot samenwerking te komen en dat is voor een aantal van die organisaties een beste stap. En dat gaat vooraf aan een inventarisatie van de plekken waar ze elkaar nodig zouden kunnen gaan hebben. En die inventarisatie is voorzichtig op grove hoofdlijnen gemaakt en zij hebben ons keurig verteld op welke plekken zij die samenwerking, die kritische plekken, voor zich zien en wij hebben daar op gereageerd dat wij die plekken ook zien en dat gesprekken daarover verder gevoerd zullen worden.
    • 0:6 F. Boen
      PvdA
      F. Boen
      Ik begrijp dat die plekken nog niet genoemd gaan worden, nu.
    • 0:09 J. Hamster
      Wethouder (ChristenUnie)
      J. Hamster
      Ik ga ze hier op zich niet noemen, ik denk dat u ze ook wel weet. Ik denk dat we ze allemaal wel kennen de plekken waar het even spannend kan worden met het openbaar onderwijs en christelijk onderwijs, andere vormen van bijzonder onderwijs en op welke plekken dit speelt en, ja wat ik zeg ik wil die broedende kippen, meervoud, niet storen en ik hoop dat ze inderdaad met zijn allen op een punt komen dat ze kunnen zeggen van samen gaan wij proberen kwalitatief goed onderwijs dichtbij te blijven organiseren en wie van hen dat doet dat is dan het spannende en hoe ze het organiseren, maar daar zijn wij zeker bij betrokken bij de plekken waar dat speelt, ja.
    • 0:5 F. Boen
      PvdA
      F. Boen
      Ik ben in ieder geval blij met het woordje; dichtbij, wat u noemt.
    • 0:2 J. Hamster
      Wethouder (ChristenUnie)
      J. Hamster
      Ik ook, ja.
    • 0:30 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ok, dank u wel. Dan stel ik voor dat we de vergadering even een tien tot maximaal vijftien minuten schorsen, dat geeft de heren van ICS ook de tijd om even hun spulletjes op te ruimen, u bent vanzelfsprekend bij de volgende agendapunten ook van harte welkom, maar ik kan me ook voorstellen dat u andere prioriteiten heeft. Dus vandaar dat ik nu voorstel om even de vergadering voor laten we maar zeggen 15 minuten te schorsen. Tot straks.
    • 0:09 schorsing
  • 6 Armoedebestrijding
    • 06. Armoedebestrijding (61,57 KB)
    • 2:31 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Mijne heren dan stel ik voor dat wij, als iedereen….kijk ik even naar mijn fractiegenoten, dan stel ik voor dat we met deze vergadering vervolgen. Punt 6 en 7, denk ik dat we die maar in één keer gaan nemen. Ik denk dat daar behoorlijke overlappingen in zitten. Te weten punt 6 armoedebestrijding en punt 7 de evaluatie van de schuldhulpverlening. Alvorens het woord te geven aan de heer Bieze, en we hebben dat vanmiddag denk ik ook kunnen lezen aan de hand van een persbericht die is, ook naar ons allen is gestuurd, waarin ook u, of aan de raadscommissie wordt gevraagd om die extra middelen, en dan praten we toch dacht ik over een €170.000, -, om daar vanavond over te spreken. In het persbericht hebben we kunnen lezen dat het college dan voorstelt om extra middelen te besteden aan het armoedebesluit en daar praat men dacht ik over een extra budget van nagenoeg €70.000, -, ik dacht €69.200, -, tenminste als ik kijk naar het persbericht. Persbericht, budget schuldhulpverlening daar staat volgens mij een foutje in, in die zin een foutje van uw voorstel is om het te verhogen met €103.000, - naar het totaal van 55.000, maar ik denk dat dat 550.000 moet zijn. Nee, ik hoor iemand zeggen; ik kijk niet op een nul, nee ik ook niet, zeker niet als ie achter de komma staat, maar als die voor de komma staat dan wordt het toch een ander verhaal. Dus dat even ter aanvulling, dus ik denk dat het college van u als raad hier ook over toch wel op prijs zou stellen als u hierover iets wil zeggen c.q. kunt zeggen, c.q. of u dit inmiddels reeds tot u heeft genomen, zo niet dan bij dezen. Dan geef ik dan graag aan u het woord heer Bieze.
    • 3:2 E. Bieze
      E. Bieze
      Ja, dank u wel voorzitter. Voordat de heer Hendriks de presentatie gaat geven over de onderdelen armoedebeleid c.q. de extra middelen die we daarvoor, en u ook als raad, beschikbaar hebben gesteld aan schuldhulpverlening, toch even een drietal kleine punten. U hebt op 9 november 2012 het besluit genomen om extra geld voor verschillende organisaties beschikbaar te stellen, u zult straks horen hoe wij dat geld en de organisaties dat geld hebben besteed en we geven daarna ook even een beeld van hoe wij richting 2014, waarin wij nu zitten, de zaak willen voortzetten. Ook weer met extra geld zoals u hebt gezien. Wij praten u bij over de schuldhulpverlening, we hebben daar een aantal maatregelen in genomen zoals u weet om de instroom te beperken c.q. de opbrengsten te verhogen en de uitstroom ook te verhogen, wij gaan u daarin over 2013 vertellen en ook richting 2014 het beleid aanstippen. Ik wil u toch even melden dat wij binnen, voor wat betreft de WWB, binnen de rijksmiddelen zijn gebleven in 2013. Wij hadden vorig jaar zo’n 925 gemiddelde WWB klanten begroot en we zijn uitgekomen op 927, ik had natuurlijk liever een verlaging gezien, maar gezien de crisis en alles wat er speelt in dit land, zijn we toch in staat gebleken om binnen onze begrootte aantallen te blijven op 2 stuks na, en dat vind ik toch wel positief. Dat geldt ook voor de minima regelingen die we hebben, de bijzondere bijstand, ook daarin zijn we binnen onze budgeten gebleven die we van het rijk ontvangen. Waar we niet binnen zijn gebleven en dat weet u zelf ook want u hebt daar zelf besluiten over genomen, dat is dat wij extra middelen voor schuldhulpverlening hebben moeten vragen aan u. Ik heb net al gezegd dat we over 2013 daarover worden geïnformeerd en ook richting 2014 zult u horen wat onze plannen zijn. Terecht dat de voorzitter zegt van; het college heeft een besluit genomen om, en ik noem ze dan toch maar even, de Kleinsma-gelden in te zetten, wij ontvangen van het rijk €170.000, - extra voor armoede bestrijding, u weet dat armoedebestrijding een hot item is, ook in Den Haag. En ons voorstel is om die gelden op deze wijze zoals die is gepresenteerd te verdelen dit jaar. Volgens mij was dit in eerste instantie mijn bijdrage, dus wil ik nu het woord geven aan Roelof Hendriks. Dank u.
    • 0:00 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik kijk even richting de heer Hendriks, stelt u het op prijs wanneer de raadsleden technische vragen hebben dat ze u die gelijk gaan stellen, of zegt u ik zie liever dat ze die aan het eind bewaren. Ik kijk even wat uw voorkeur geniet.
    • 0:09 dhr. R. Hendriks
      Als het inderdaad meteen slaat op wat ik presenteer is het handig om meteen verduidelijking te vragen, maar anders kunt u ze ook opsparen, we zullen ze zeker beantwoorden.
    • 0:10 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Daar ga ik sowieso van uit, maar het was maar even de vraag qua procedure, maar tegen beide hebt u geen bezwaar verneem ik. Dan geef ik graag aan u woord voor uw toelichting.
    • 14:8 dhr. R. Hendriks
      Ja, dank u wel voorzitter. Het is denk ik een presentatie, terugkijkend naar 2013, met een positieve blik. Want uw raad heeft inderdaad in november 2012 extra gelden beschikbaar gesteld voor het minimabeleid, het minimabeleid wat natuurlijk al in Stadskanaal goed vorm gegeven is, maar waar echt noodzaak voor was om een aantal instellingen nog extra budget te geven. En ik vind het prettig dat ik inderdaad de kans krijg om ook te laten zien wat er met dat geld gebeurd is, want er is heel rechtmatig goed besteed, dat durf ik al vooraf te zeggen. en dat allemaal in een context waarbij de groei in de aanmeldingen zowel bij sociaal participatiefonds, langdurigheidstoeslag en dergelijke voorzieningen, maar ook bij de schuldhulpverlening dat we de crisis gewoon nog steeds merken en dat de crisis ook wat dat betreft, ja een lange na-ijl heeft, met name bij schuldhulpverlening want als je eenmaal een schuld opgebouwd hebt dan kom je daar niet zo snel weer vanaf. Dat is een effect waar we mee te maken hebben en de wethouder heeft al aangegeven dat we wat dat betreft toch met de budgeten redelijk uitkomen, maar daar hadden we uw extra bijdrage van november 2012 wel hard bij nodig. De extra middelen die hielden in dat Stichting Leergeld extra geld gekregen heeft op de structurele subsidie die ze van ons sowieso krijgen. Dat was een bedrag extra van €28.500, - . Het gold voor het Jeugd /Sport fonds die hebben een uitbreiding gekregen naar €10.000, -, waarbij de structurele subsidie iets van €4800, - was, dus ook een forse uitbreiding van het budget. We hebben de voedselbank geld gegeven om met name de logistieke kosten die ze maken voor deze gemeente dat ze die goed konden betalen. En we hebben een project gesteund wat spontaan in de vergadering naar voren gebracht werd op het gebied van volkstuintjes voor de minima. Daarnaast was er ook eenmalig nog een voorziening voor bijzondere bijstandskosten en kinderopvang, daar rapporteer ik verder niet over dat is nu regulier beleid. Als we dan kijken naar hoe die gelden besteed zijn, dan ontstaat het volgende beeld; bij de Stichting Leergeld, 634 aanvragen maar liefst, tegenover in 2012 545 aanvragen. In totaal was daar een budget van €68.000, - ruim mee gemoeid, gemiddelde kosten per aanvraag €109, -. Wij hebben vanuit Stadskanaal daaraan bijgedragen €43.500, - , dat was de structurele subsidie plus die extra gelden die u beschikbaar hebt gesteld als raad. De rest wordt door maatschappelijke partners door de provincie vergoed, dus deze stichting is niet alleen afhankelijk van gemeentelijke subsidie maar ook van andere financiële stroom, dat is goed om dat te onthouden. De besteding is gegaan naar contributies, naar aanvragen vergoeding zwemles en uitrusting materieel en dan moet u denken aan contributie voor een sportvereniging. Dan moet u denken aan materiaal, voetbalschoenen, dan moet u denken aan onderwijsmateriaal, want Stichting Leergeld werkt natuurlijk voornamelijk voor jongeren, voor jeugd. Dat is allemaal in natura besteed, dat betekend dat het geld direct naar de bestemming gaat, dus het wordt niet uitgekeerd aan de mensen zelf, maar het wordt meteen voor de bestemming waarvoor ze zelf de aanvraag gedaan hebben, bijvoorbeeld contributie, wordt meteen doorgesluisd naar de sportvereniging. Dat betekend dat we zeker zijn dat die zaken rechtmatig en goed besteedt zijn, dat ze echt daarvoor bestemd waren wat ook echt de bedoeling was. En dat is denk ik heel mooi van deze vorm van ondersteunen. Dat geld ook voor het jeugd/sport fonds, totaal aantal aanvragen tot 1 november 2013; 106. Kosten totaal waren daarmee gemoeid van ruim €12.000, -, gemiddelde kosten per aanvraag €115.000, -, pardon €115, -. We hebben nog geen miljonairs hier gesubsidieerd. De bijdrage van Stadskanaal daarin was €10.000, - en de rest door de maatschappelijke partners, ook daar maatschappelijke partners en u moet ook denken aan het Oranjefonds en dat soort instellingen. Besteding, nou heel erg gekwantificeerd, kan ik allemaal controleren en die is ook daar heel direct geweest. Er zit een overlap tussen de aanvragen leergeld en jeugd/sport fonds, maar die twee werken daar ook nauw in samen. Als we verder kijken naar de besteding en dan komen we bij de voedselbank Zuidoost Groningen dan hebben we daar de logistieke kosten van het vervoer van het magazijn naar distributie centra en het ophalen bij de leveranciers, de mensen die ook zaken beschikbaar stellen, bijvoorbeeld een boer die gratis een x-aantal voorraad aardappelen, ik ken die termen vroeger vanuit het basisonderwijs niet meer dat is niet zo best, was het een mud? Ja, ik geloof het wel. Nou, die dat beschikbaar stellen, maar dat moet allemaal wel opgehaald worden. En dat is natuurlijk een zaak waar men veel geld aan kwijt is, in totaal heeft de voedselbank als begroting €38.000, - voor de hele regio, Vlagtwedde en Bellingwedde erbij en wij hebben gekozen voor het subsidiëren van de logistieke kosten. Daar zijn ook heel veel maatschappelijke partners, dat varieert van Rotary, kerken, bedrijven en ook individuele sponsoren en zij zijn in staat gebleken de afgelopen twee jaar de zaak toch dekkend af te sluiten, dus zonder verder schulden. Nou, we hebben daar aan bijgedragen, heel gericht, ook controleerbaar. Project volkstuintjes voor de minima, we hadden gemikt op 15 aanvragen, daar was budget voor, uiteindelijk zijn er 12 aanvragen geweest, 8 toegewezen, we checken wel of men aan de criteria voldoet, en 8 mensen hebben ook kunnen oogsten. We hopen dit jaar op meer, ik heb al een behoorlijk aantal aanvragen dus het begint al op gang te komen, je krijgt in zo’n project toch mond tot mond reclame en ik denk dat we dit jaar wel boven de 8 gaan uitkomen, want je mag toch ervanuit gaan dat die 8 in ieder geval ook doorgaan na zo’n eerste jaar. Conclusie van de evaluatie is dat de middelen in 2013 heel gericht besteed zijn, ze zijn rechtmatig besteed en ook effectief. En het is allemaal gegaan naar directe hulp, dus niet nou dat zou je er mee kunnen gaan doen, maar gewoon voetbalschoenen, contributie enzovoorts. Heel belangrijk om dat te bedenken en wat het belangrijkste punt is, want dat was ook uw doelstelling bij dat geld, wij hebben een x aantal jaar, een paar jaar geleden de bijzondere bijstand behoorlijk op bezuinigd, we hebben ook de referte eisen ingevoerd en de referte eis met name voor het sociaal participatie fonds en de langdurigheidstoeslag die staat op drie jaar, dat betekend dat de eerste drie jaar gezinnen in de bijstand het toch moeilijk hebben en juist die periode die kunnen door deze instellingen gevuld worden en dat zien we dus ook dat die behoefte daar is, aan het aantal aanvragen, u heeft zelf de aantallen gezien. Dat betekend dus dat dat ook een gerichte keuze is geweest, maar die ook geresulteerd in een hele gerichte gebruik. En met die fondsen is ook met Stichting Leergeld is ook afgesproken dat ze na drie jaar ook stoppen want dan hebben we een andere voorziening, namelijk het sociaal participatiefonds. Dat betekend dat er ook steeds weer nieuwe mensen bediend kunnen worden. Continuering is vanuit deze evaluatie evident, u moet dit ook zien als een tussenbalans. We zijn iets gestart, dat is goed gebleken en dat zou gecontinueerd moeten worden als daar de middelen voor beschikbaar zijn, want het blijft natuurlijk altijd een afweging. Maar vanuit de behoefte is duidelijk aangetoond en vanuit de besteding dit is goed terecht gekomen. Het collegebesluit is dan ook van 28 januari geweest om €70.000, - te reserveren als vervolg op die extra raadsgelden die u beschikbaar heeft gesteld in 2012, dat is de richting waarin het besluit is gevallen om Stichting Leergeld nog iets meer te geven, daarin ook een bijdrage van de december-motie van deze raad in 2013, waar gevraagd werd om ook de laatste aantallen dat we geen wachtrij zouden krijgen doordat het geld op was, dat is gerealiseerd die €6.000, - die daarvoor nodig was die nemen we in 2014 in de begroting mee. Jeugd/sport fonds staat in uw sheet verkeerd, 15.000, dat moet 7900 zijn of 9800 moet ik zeggen om precies te zijn, dat is een aanvulling op de structurele subsidie en dat maakt het totaal budget op 15.000. De voedselbank weer €2.500, - en de volkstuintjes €1.000, -, waarvan we een deel kunnen overgeheveld hebben van 2013 wat we over hadden naar 2014. In totaal is dat een bedrag van die grootte, dat is het voorstel, daar komen we zo op terug. Ik ga snel door met de presentatie van schuldhulpverlening want die samenhang is duidelijk, de doelgroepen die gebruik maken van de minima regelingen komen voor een deel ook terug bij de schuldhulpverlening. Ik wil dat niet algemeen generaliserend zeggen, maar je ziet wel overlap. En de staatssecretaris heeft ook gezegd de gelden die wij beschikbaar stellen voor de gemeente, en dat zijn niet alleen gelden die beschikbaar komen in 2014, maar ook in de volgende jaren, die gelden voor minimabeleid en de schulden problematiek, dus wij willen die gelden ook heel gericht daarvoor besteden en daar worden we ook op afgerekend. Een voor opmerking is wel heel belangrijk bij schuldhulpverlening, wij hebben geprobeerd en dat is echt een geforceerde toestand geworden de laatste twee jaar, om binnen het beleidskader, het financiële beleidskader van 2010-2011 te blijven. We hebben toen in de raad een discussie gehad over de beleidsnotitie, naar een integrale schuldhulpverlening en dat was een bedrag waarvan we zeiden daar moeten we de komende 4 jaar mee uit kunnen komen, toen was die crisis nog niet zo doorgebroken en we werden gewoon overvallen door, ja het rammelen aan de poort van de GKB Drenthe van mensen die hulp wouden hebben en die toename is heel groot geweest. Dat blijkt uit dat staatje wat daaronder staat. Waren we in de beleidsnotitie uitgegaan van 180 intakes per jaar dat zijn er uiteindelijk, eind 2013, 280 per jaar geworden, dat is een groei van 100 intakes plus volgtrajecten die daar op volgen, zoals schuldsanering, kun je dat gewoon één op één haast doortrekken, dat zie je ook in die cijfers, budgetbeheer 200 tot 250 cliënten per jaar in behandeling, in de realisatie is dat bijna 300. Schuldsanering 125 tot 150 was de beleidsnotitie als uitgangspunt voor het financieel kader en dat is 222 geworden. WSNP dat is de rechterlijk toegewezen schuldsanering, is ook verdubbeld. Dat heeft gemaakt dat wij als eindresultaat van GKB Drenthe eind 2013 een budget van €590.000, - wat besteed is. Daar hebben we tussentijds van u ook extra geld voor gekregen om dat mogelijk te maken en een belangrijke oorzaak in die toename was ook, en dat is heel belangrijk om te zeggen, het wegwerken van de wachtrij per 1 mei 2013. Toen hebben we versneld 75 extra cliënten behandeld en die wachtrij is nog steeds weg, die is foetsie, dat is beleid en dat is succesvol gerealiseerd, maar ja dat kost wel het nodige. We hebben getracht
    • 0:5 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Eén moment graag heer Hendriks, want ik zie de heer Idema die wil dacht ik een vraag stellen.
    • 0:16 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      Ja, ik heb een vraag over de vorige sheet. Moet ik die getallen van 2013, kan ik die bij elkaar optellen of zit er ook overlap in. Heb ik het over 900 gevallen?
    • 0:25 dhr. R. Hendriks
      Nee, hoor. Nee, er zijn cliënten die zowel budgetbeheer hebben als schuldsanering, dat is heel goed dat u dat even vraagt want zo is het gelukkig niet. En er zijn ook mensen die vanuit budgetbeheer uiteindelijk of vanuit de gewone schuldsanering over gaan op de WSNP, omdat de schuldeisers niet akkoord gaan met een regeling en dan gaat de rechter, dat kan de rechter doen, hun zaken vaststellen.
    • 0:5 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      Maar kunt u wel een getal noemen? Over hoeveel personen of gezinnen hebben wij het hier?
    • 0:2 dhr. R. Hendriks
      Nou, tussen 300 en de 400.
    • 0:2 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      aha, dank u wel.
    • 0:24 A. Maarsingh
      raadslid CDA
      A. Maarsingh
      Mag ik eens vragen, wilt u dat nog een keer even uitleggen dat lijstje. Want u zei die wachtlijst is verdwenen en u had het dacht ik over 75 ofzo. Betekend dat dat wij die getallen toch even wat anders moeten zien, die zijn eigenlijk niet vergelijkbaar met het jaar ervoor, die hele wachtlijst is nu weg.
    • 1:4 dhr. R. Hendriks
      Nee, de wachtlijst is versneld weg, maar het betekend wel dat de mensen die in 2013 daardoor extra, of versneld zijn ingestroomd. Ze waren sowieso in 2013 ingestroomd, maar geleidelijker omdat je dan een wachtlijst als je die handhaaft heb je op dat moment aan de mensen die wachten geen kosten en dan had je een wat geleidelijker uitgesmeerd beeld gehad en dan was je wat lager uitgekomen. Alleen als je eenmaal dat hebt ingehaald dan blijf je er bij schuldhulpverlening meestal wel 2, 3 jaar mee zitten, om het zo maar te zeggen met het effect, want mensen komen in langdurige trajecten. Budgetbeheer is niet met een paar maand afgelopen en schuldsanering ook niet dus als je daar ineens een extra versnelling in zet dan worden die kosten wat dat betreft ook in één keer hoger, maar je kunt 2012 de trend al zien aankomen en toen zaten we ook al dik in de €500.000, - wat betreft het eindresultaat.
    • 0:03 A. Maarsingh
      raadslid CDA
      A. Maarsingh
      Had deze raad niet unaniem aangedrongen op het wegwerken van die wachtlijst?
    • 0:04 dhr. R. Hendriks
      Ja, en dat is gelukt.
    • 0:8 A. Maarsingh
      raadslid CDA
      A. Maarsingh
      En is het effect, dat kost natuurlijk meer geld, maar is het niet zo dat het ook echt effect heeft op die groep van mensen die het echt nodig heeft?
    • 2:2 dhr. R. Hendriks
      Ja, want de mensen worden binnen 4 weken geholpen. En dat is natuurlijk een heel goed resultaat. Nou als we kijken concreet, dan hebben wij ook extra maatregelen genomen, want wij begrepen wel dat groei daar kun je niet zomaar naar kijken daar moet je ook wat aan doen en de wethouder heeft ook benadrukt in de gesprekken, de voortgangsgesprekken, met de directeur van GKB dat we dat heel serieus nemen. Wij hebben een recidivebeleid ingezet, dat heeft in 2013 nog niet zoveel opgeleverd. Er gaat ook een preventieve effect van uit want dat staat ook op de site dat de recidivebeleid is ingevoerd, dat mensen die net uit een traject komen en dan vrolijk al weer schulden hebben, niet onmiddellijk meer geholpen worden, want dat is toch echt attitude, dat is houding dat kun je niet waarmaken ten opzichte van mensen die voor het eerst in nood zitten. Wij hebben vijf gevallen op die manier niet in behandeling genomen die zich wel aangemeld hadden, onze ambitie is om dat in 2014 te verhogen naar 10-20, maar daar gaat dus een preventieve werking van uit, van zo’n maatregel. Wij hebben de instroom beperkt door project vroeg-signalering dat is nu op, dat ligt op stoom. We hebben nu zo’n 6 aanmeldingen daarvoor, eind december zijn we echt goed begonnen en de eerste succesvolle afronding is ook al weer gerealiseerd, dus dat kortlopende traject wat in vroeg-signalering de bedoeling is, dat gaat zich hopelijk in 2014 goed bewijzen en dan richten we ons op 30-60 cliënten die we niet met langdurige trajecten bedienen, maar met kortlopende acties.
    • 0:1 M. Kroom
      raadslid PvdA
      M. Kroom
      Mag ik een vraag stellen?
    • 0:1 dhr. R. Hendriks
      Ja, hoor.
    • 0:8 M. Kroom
      raadslid PvdA
      M. Kroom
      Kunt u een voorbeeld geven over die mensen die in die vroeg-signalering, om een beetje ons een beeld te geven wat u daar nou precies mee bedoeld.
    • 1:21 dhr. R. Hendriks
      In het project hebben we, dat participeert Lefier, en Lefier heeft gewoon mensen die op een gegeven moment in een betalingsprobleem komen. Dan wordt er bij Lefier gekeken is dat een enkelvoudig probleem, er vinden gesprekken plaats, als blijkt dat die mensen toch beginnen met meerdere schulden op te bouwen dan wordt meteen aangemeld en dan kijk ik of ze door Welstad, GKB of Humanitas geholpen kunnen worden. Wij verdelen dat op die manier, wij hebben nu van verschillende zorgverzekeraars krijgen we ook dat soort berichten, signalen en ook van de eerste elektriciteitsbedrijf, opeens begint dat binnen te stromen, dus men weer blijkbaar dat er een project is waar je vroegtijdig mensen kunt proberen te helpen met het structureren van hun financiële huishouding, maar het zijn dus mensen in de bijstand die vooral huurschulden, zorgschulden en inderdaad verkeerde dingen hebben, abonnementen hebben lopen. Dat is de doelgroep die ook te helpen is, en die in het verleden dat nooit gehad hebben die dus ook best weten hoe je een huishoudboekje zou moeten runnen, daar proberen we te voorkomen dat dat uit de hand loopt.
    • 0:0 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      Voorzitter.
    • 0:2 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Heer Idema.
    • 0:6 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      U zei nou net dat mensen in de bijstand vooral daarin gesignaleerd worden
    • 0:0 dhr. R. Hendriks
      ja
    • 0:02 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      Andere mensen niet? zijn dat alleen bijstandsmensen?
    • 0:47 dhr. R. Hendriks
      Nou het is, alle inkomens, de doelgroepen komen uit inkomens tot ongeveer 115% boven de, de 115% norm, wij hebben namelijk ook geprobeerd om de eigen bijdrage in te voeren voor cliënten die boven de 120% norm zitten en wij moeten constateren met andere gemeenten, en daar komt binnenkort ook een overleg met de GKB, dat we die type cliënten nog niet veel hebben. Die weten toch op een andere manier met hun schulden om te gaan en ook dat met andere middelen op te lossen. Die zijn daar mogelijk vaardiger in, we gaan dat analyseren, maar het zijn mensen in de bijstand, maar ook mensen die daar net boven zitten met een minimum inkomen.
    • 0:5 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      Als ik het goed begrijp dan zijn de helft van de mensen in de bijstand in de schuldhulpvelening.
    • 0:1 dhr. R. Hendriks
      nee
    • 0:1 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      of is dat te kort door de bocht.
    • 0:18 dhr. R. Hendriks
      Dat is te kort door de bocht, ja, nee, ik wil dat nog wel voor u nakijken maar zo is het niet. Er is in die hele bandbreedte van zo’n 115%, dus 15% ook boven die minimumloon daar zijn ook veel mensen in de problemen en die hebben geen bijstandsuitkering.
    • 0:5 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Mevrouw Woortman.
    • 0:4 C. Woortman-Oosting
      raadslid PvdA
      C. Woortman-Oosting
      Maar ook de werkenden die zitten ook in de schulden, het is niet alleen de bijstand ook de werkenden.
    • 0:3 dhr. R. Hendriks
      Ja, nee, dat klopt, dat wou ik daar mee zeggen ja
    • 0:7 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      Nee, want ik begreep eerst van dat meneer Hendriks zei van; hoofdzakelijk mensen in de bijstand, en dat zei hij namelijk
    • 0:2 dhr. R. Hendriks
      Nou, dat heb ik dan onterecht gezegd.
    • 0:2 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      Ja, ok, duidelijk.
    • 1:47 dhr. R. Hendriks
      Goed, dan hebben we inderdaad die eigen bijdrage voor langdurige budgetbeheer daar zijn we mee bezig. Wij hebben nu nog dat we mensen accepteren tot 5 jaar in budgetbeheer, maar daar hebben we nog een sturingsmiddel om daar toch vermindering in te brengen want veel gemeenten hebben gekozen voor 3 jaar of sommige zelfs voor 1,5 jaar looptijd en dan kun je inderdaad nog sturen op de kosten. Dus dat zijn we wel aan het bekijken. Extra maatregelen hebben in 2013 een begin van bijdrage geleverd in 2014 moet het echt ook geld opbrengen zodat we de middelen ook heel goed kunnen inzetten. Perspectief voor 2014 is met schuldhulpverlening wel dat we te maken hebben met na-ijl effecten, veel meer nog dan, stel dat de economie hier in de regio snel zou aantrekken dan blijf je toch met schuldhulpverlening met een na-ijl effect te maken krijgen. Dat betekend dat je dat financiële kader van de beleidsnota uit 2010-2011 moeilijk kunt handhaven voor de komende jaren, we moeten echt rekenen met toch een duidelijke verhoging van de kosten rond schuldhulpverlening. Nou in principe zou €550.000, - daar de goeie richtlijn voor zijn omdat we eigenlijk gerekend hebben met het eindresultaat van 2013 en met de effecten van een aantal extra maatregelen die ook rendementen op moeten gaan leveren, dat is het perspectief.
    • 0:2 P. Gelling
      raadslid CDA
      P. Gelling
      voorzitter
    • 0:4 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Meneer Gelling CDA.
    • 0:5 P. Gelling
      raadslid CDA
      P. Gelling
      Dat is dan ook inclusief dat na-ijl effect die, dan komt u daar mee uit?
    • 2:6 dhr. R. Hendriks
      Ja, dat hopen wij dat dat voldoende is en daar moeten we ook echt de GKB heel hard op aansturen en we krijgen maandelijks voortgangsrapportages en vier keer per jaar is er ook overleg over de ontwikkelingen en de trends en ik denk dat dat een kader is waar we de komende tijd mee vooruit kunnen, maar 100% garanderen kun je dat niet. Maar het is een duidelijke verhoging ten opzichte van de beleidsnotitie van 2010-2011. Wat nu eigenlijk het college heeft gedaan, heeft gezegd van; 2013 is het beleid succesvol gebleken het is rond schuldhulpverlening ook duidelijk waar we aan toe zijn, we zouden voor 2014 dan ook daarop moeten voortborduren. Het is niet een totale verandering van het beleid en allemaal extra gelden, het is een realistische kijk van hoe gaan we nou dat ingezette lijn, ook met uw middelen, continueren in 2014, hebben we daar mogelijkheden voor. Nou en toen kwam de december nota, ik wist dat staatssecretaris Kleinsma met extra geld zou komen, alleen we wisten nog niet hoe dat zou uitpakken. En gelukkig zijn dan de criteria voor een gemeente als Stadskanaal die pakken dan op zulke momenten ja heel gunstig uit en we kregen eigenlijk meer dan we verwacht hadden, waardoor we die extra middelen ook goed kunnen inzetten. Dus de dekking in principe is daarvoor aanwezig en dat is wel heel prettig in deze tijd dat we wat dat betreft met ons minimabeleid, met ons armoedebeleid, met ons beleid richting schuldhulpverlening wel middelen hebben waar we ook echt gericht mee aan de slag kunnen. Dat was het.
    • 0:10 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik dank u wel voor uw toelichting op deze twee punten van de agenda. En dan wil ik eigenlijk overgaan naar
    • 0:01 F. Boen
      PvdA
      F. Boen
      Ik had nog een vraag als het kan voorzitter.
    • 0:03 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      ja, bij dezen
    • 0:44 F. Boen
      PvdA
      F. Boen
      Fijn, dank u wel. Op de vorigen sheet geloof ik, daar staat vermeld het verhaal; extra maatregelen om instroom te beperken, doorstroom en uitstroom te bevorderen en kosten te beheersen. Mijn vraag is even; hoe is het met de doorstroom en met name de uitstroom, want daar zie ik geen getallen van en ik herinner mij dat we vorig jaar zo wat getallen voorbij hebben zien komen waarbij de uitstroom als het gaat om het aantal succesvol afgesloten trajecten toch een redelijk laag percentage was, is dat inmiddels veranderd.
    • 1:2 dhr. R. Hendriks
      Dat is wel aan het verbeteren, voor GKB geldt de vuistregel van instroom is uitstroom, dus als er 50 instromen dan zouden er ook 50 uit moeten stromen, dat is de statistiek waar zij mee rekenen, daar zitten we nog niet helemaal op maar we proberen dat door, nou te kijken naar, onze periode van budgetbeheer is aan de lange kant en daar kan nog echt wat gewonnen worden en 3 jaar is natuurlijk op zich al een hele mooie periode en daarna kan men inderdaad ook verantwoorden en eigen bijdrage betalen als men verder geholpen wil worden of we kunnen ook richting Humanitas op een andere manier ondersteuning bieden. Nou in dat keten zijn we ook aan het kijken om daar nog de uitstroom nog verder te bevorderen. Het moet niet zo zijn dat het gaat ophopen, want dan hebben we een niet beheersbare problematiek.
    • 0:00 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Mevrouw Kroom, dit is uw eerste termijn? Of heeft u nog een technische vraag richting de heer Hendriks.
    • 0:06 M. Kroom
      raadslid PvdA
      M. Kroom
      Nou, twee vragen over dit onderwerp. Ik wist niet dat we in termijnen spraken vandaag.
    • 0:10 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Nou, in die zin in termijnen, ik denk dat we gezegd hebben dat de technische vragen zijn voor rekening van de heer Hendriks.
    • 0:3 M. Kroom
      raadslid PvdA
      M. Kroom
      Ik heb één technische vraag en één niet technische vraag.
    • 0:6 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      En wanneer het een, als ik dat zo mag zeggen een politieke vraag is dan wordt hij denk ik richting de portefeuillehouder.
    • 0:2 M. Kroom
      raadslid PvdA
      M. Kroom
      Ik heb één technische vraag en een één niet technische vraag.
    • 0:1 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Stelt u uw technische vraag mevrouw Kroom.
    • 0:21 M. Kroom
      raadslid PvdA
      M. Kroom
      Dat doe ik. Er is wat onduidelijkheid bij sommige organisaties als het gaat om de sociale participatiefonds, wanneer iemand daar gebruik van kan maken. Stukje op de site, laatste zin; een eigen woning telt niet mee. En ik wil graag van u nog eens een keer duidelijk horen wat daar nou precies mee bedoeld wordt.
    • 2:1 dhr. R. Hendriks
      Ja, het is natuurlijk zo dat inderdaad mensen op een gegeven moment vermogen opbouwen in hun eigen huis, bij de langdurigheidstoeslag, omdat dat ook een inkomens maatregel is, een ondersteunende maatregel, telt dat wel mee. Dus mensen die inderdaad vermogen in hun huis hebben opgebouwd die moeten bij het aanvraagformulier melden of ze inderdaad een eigen huis hebben en dan kan de consulent doorvragen van heeft u daar ook eigen vermogen inzitten, dan moeten ze dat bevestigen en dat kan een reden zijn om de langdurigheidstoeslag niet te verlenen want dan heb je mogelijkheden om geld bij te lenen. Voor de sociale participatiefonds gaat het vaak om kosten die in de orde van grootte van €250, - tot €300, - of nog minder zijn. Als wij mensen dan de vraag stellen heeft u een eigen huis en eigen vermogen in dat huis dan zou dat betekenen dat ze, als ze dat beamen een krediethypotheek zouden moeten stichten, een akte daarvoor zouden moeten oprichten, dat kost al €1000, -. Vandaar dat in de jurisprudentie, in de gewoonte zoals gemeenten daar mee omgaan, een bedrag is geformuleerd van rond de €1300, - waarbij we voor aanvraag op dat niveau, onder dat niveau, dat vermogen in een eigen huis niet meerekenen. Dat is ontstaan in de praktijk omdat de kosten gewoon te hoog werden om dat aan cliënten te vragen, geldt bij sommige beoordelingen van de individuele bijzondere bijstand, als mensen met hele hoge aanvragen komen vanwege bijzondere gevallen, dan kan het nog wel een overweging zijn, maar ik heb het ook gevraagd op de afdeling en wij hebben het laatste jaar daar geen voorbeelden van.
    • 0:2 M. Kroom
      raadslid PvdA
      M. Kroom
      Dank u wel, duidelijk antwoord.
    • 0:31 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik dank u wel heer Hendriks. Dan stel ik naar aanleiding van uw inleiding denk ik, kijk ik alle raadsleden, verschillende fracties vanzelfsprekend, even aan voor wat betreft politieke vragen die kunt u dan stellen richting de portefeuillehouder. Ik zie alleen u in dit geval mevrouw Kroom, dus aan u het woord.
    • 0:43 M. Kroom
      raadslid PvdA
      M. Kroom
      Ja, ik heb een vraag eigenlijk over de voedselbank. Er wordt nu €2.500, - gereserveerd per jaar voornamelijk voor de vervoerskosten o.a. Je ziet toch een toename van mensen die gebruik maken van de voedselbank. Ik wil toch nog eens in overweging nemen of dat bedrag wat er gereserveerd wordt misschien toch aangepast moet worden, als ik kijk naar de mensen die de voedselbank runnen dan is wel vaak de vraag van; laat ons wat minder zorgen hebben over onze dagelijkse kosten die we hebben, dus ik wou daar nog eens een beroep doen om te kijken of dat niet anders kan.
    • 0:5 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik weet niet of de wethouder behoefte heeft om hierop te reageren.
    • 0:54 E. Bieze
      E. Bieze
      Ja voorzitter, daar wil ik wel even op reageren. Ik neem aan dat u met aanpassen bedoeld; verhogen. Ik vind dan ook dat de organisatie bij mij moet komen en moet vragen om verhoging. En ik heb van de voedselbank geen enkel signaal ontvangen dat zij meer geld nodig hebben vanuit de gemeente, en u ziet ook in de presentatie dat meerdere organisaties en gemeentes, want die worden hier even niet genoemd, maar Vlagtwedde en Bellingwedde steunen ook dat meerdere organisaties de voedselbank steunen. Ze krijgen van ons €2.500, -, dat vind ik een behoorlijk bedrag. En wij spreken de voedselbank regelmatig maar wij hebben het nooit over het verhogen van de subsidie. En ik vind dat die verantwoordelijkheid ook gewoon bij de voedselbank zelf ligt, dank u.
    • 0:2 M. Kroom
      raadslid PvdA
      M. Kroom
      Dank u wel.
    • 0:20 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ok, dank u wel. Dan denk ik dat we mogen vaststellen dat ook hiermee punt 6 en 7 van onze agenda is behandeld in de informatieve zin zoals ook op de agenda staat vermeld en dan wil ik u heer Hendriks bedanken voor de bijdrage die u hiervoor heeft geleverd.
    • 0:5 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      En dan wil ik graag met u overgaan tot punt 8 van onze agenda.
    • 0:17 E. Bieze
      E. Bieze
      Ja voorzitter, even voor het proces het vervolg. Want het college stelt natuurlijk wel iets voor aan u om dit bedrag beschikbaar te stellen voor deze maatregelen en om het te gaan verwerken in de voorjaarsnota.
    • 0:05 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Daar wilt u van de verschillende fracties nog graag een reactie op wethouder? of
    • 0:09 R. Plieger
      fractievoorzitter CDA
      R. Plieger
      Voorzitter.
    • 0:2 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Heer Plieger.
    • 0:30 R. Plieger
      fractievoorzitter CDA
      R. Plieger
      Ja, wij hebben hier een agenda voor ons liggen en op die agenda staat opiniërend het accommodatiebeleid en vervolgens informatief; armoedebestrijding en evaluatie schuldhulpverlening. Ik begrijp de vraag van de wethouder, maar ik heb niet het idee dat wij hier nu iets besluiten met elkaar. Maar daarnaast wil ik wel een opmerking maken over de informatie die wij hebben gekregen dat wij daar uitermate positief over zijn.
    • 0:02 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ja, maar daar heb ik dacht ik u als voorzitter ook in die zin op gewezen naar aanleiding van het persbericht dat ook in het persbericht natuurlijk expliciet bij beide punten staat vermeld van; het besluit op 3 februari met de raadscommissie te bespreken, dat staat er wel expliciet in genoemd. En dat hebben we vanmiddag mogen ontvangen.
    • 0:17 R. Plieger
      fractievoorzitter CDA
      R. Plieger
      En wanneer, dat persbericht heb ik dan vanmiddag mogen lezen, maar ik heb daartussen, tussen het persbericht en vanavond hebben wij als fractie, of de fracties hebben daar toch niet de tijd voor genomen denk ik de meeste om het te overleggen.
    • 0:9 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Nou ja, iedere partij hier heeft natuurlijk het recht om hier iets van te zeggen heer Plieger, laat dat duidelijk zijn.
    • 0:5 B. Galama
      Voorzitter / Burgemeester
      B. Galama
      Voorzitter, mag ik een opmerking maken van procedurele aard?
    • 0:1 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dat mag u.
    • 0:46 B. Galama
      Voorzitter / Burgemeester
      B. Galama
      Als ik even zo rondkijk, ik kan het toch niet laten, dan zie ik eigenlijk instemming vanuit de fracties op een gegeven moment over die verdeling van die 170.000 armoede middelen, ook zoals voorgesteld in de Stichting Leergeld en overige en een 100.000 voor de schuldhulpverlening, kunnen twee dingen doen. Voorgesteld wordt op een gegeven moment, om het zo te verdelen en te verwerken in de voorjaarsnota, dat is in één keer werk. Of het tweede voorstel is; u krijgt hem apart in een raadsvoorstel op de agenda, dat wordt dan maart, en u hamert hem af, want dat is mijn inschatting. Pakken we hem nu heel pragmatisch zoals voorgesteld in de voorjaarsnota, want ik heb daar geen reactie op gehoord, of gaan we hem apart via de raadsagenda doen. Dat is even gewoon simpel de vraag.
    • 0:20 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Nou ik denk dat de verschillende fracties die vraag zonder meer kunnen beantwoorden, lijkt mij, tenzij er fracties die zeggen; ja, daar wensen wij toch eventjes onderling over te spreken en dan moeten we misschien even twee/drie minuutjes schorsen, maar dat laat ik aan de verschillende partijen hier over. En dat bepaal ik niet.
    • 0:3 P. Gelling
      GBS
      P. Gelling
      voorzitter
    • 0:1 P. Gelling
      GBS
      P. Gelling
      Mag ik een aftrap geven?
    • 0:2 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Zeer beslist.
    • 0:28 P. Gelling
      GBS
      P. Gelling
      Onze indruk is dat het geld goed en zeer gericht besteed is geweest. In december hebben we als raad al een akkoord gegeven voor de verhoging voor het budget voor de Stichting Leergeld. Wij hebben eerder al unaniem ingestemd met het wegwerken van de wachtlijst en voor de schuldhulpverlening. Gezien de mogelijkheden om gebruik te maken van beoogde rijksgelden, dit in te zetten lijkt continuering ons wenselijk en het mag wat ons betreft verwerkt worden in de voorjaarsnota.
    • 0:7 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dat is duidelijk heer Gelling, ik zie ook heer Van Beek CU.
    • 0:21 B. van Beek
      fractievoorzitter ChristenUnie
      B. van Beek
      Ik kan mij voorstellen in het voorstel van mevrouw de burgemeester. Ik had nog één opmerking richting de portefeuillehouder. Ik hoorde net dat er vier keer per jaar een cijfer uitwisseling plaats vindt voor de schuldhulpverlening, zouden wij die dan ook kunnen krijgen vier maal per jaar, net als de cijfers van de WWB.
    • 0:29 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ik denk dat na afloop, of niet na afloop, maar wanneer we de ronde even gemaakt hebben, of wilt u hier gelijk op reageren wethouder, zegt u het maar. ik denk even, we maken de ronde ten aanzien van het punt willen we dit nog agenderen of heeft het nu die instemming zoals denk ik met name is verwoord door de heer Gelling van Gemeente Belangen. Ik kijk ook even richting de fractie van de PvdA, de heer Boen.
    • 0:55 F. Boen
      PvdA
      F. Boen
      Ja voorzitter, dank u wel. Ik kan me voorstellen dat wij pragmatisch met de ontstane situatie omgaan, maar ik wil ook wel even opmerken, daar moet ik collega Plieger wel gelijk in geven, dat het een wat merkwaardige weg is die gevolgd wordt. Nou ja er leiden meerdere wegen naar Rome, dat is ook bekend, die sluit ook mooi aan bij de broedende kip dacht ik. Ik denk dat het, laten we zeggen de verantwoording die er gegeven is over het bestede geld tot nu toe en datgene wat er het komende jaar zal gaan gebeuren, dat dat voldoende vertrouwen geeft op dit moment om het verhaal conform het eerste voorstel van de burgemeester uit te voeren.
    • 0:4 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dat is ook duidelijk denk ik, de heer Plieger.
    • 0:3 R. Plieger
      fractievoorzitter CDA
      R. Plieger
      Ik sluit mij bij de heer Boen aan.
    • 0:3 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Nog meer mensen die hierover..
    • 0:2 E. Rodenberg-Vonk
      raadslid VVD
      E. Rodenberg-Vonk
      Ja, ik sluit mij er ook bij aan.
    • 0:4 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dan kijk ik ook nog even naar de heer Pals.
    • 0:2 K. Pals
      fractievoorzitter D66
      K. Pals
      Ja, nou ik heb toch behoefte aan een raadsagenda, maar goed.
    • 0:6 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Pardon. Ik denk dat het duidelijk...excuus.
    • 0:13 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      Ik vind armoede is een zeer essentieel punt voor deze gemeente en ik zou graag in een apart raadsbesluit dit zien. Dan ben ik wel de enigste?
    • 0:3 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      ja, nou, maar
    • 0:08 E. Idema
      raadslid SP
      E. Idema
      Ik vind het echt, ik denk van het is zo essentieel op het moment. Wij zitten met groeiende cijfers dus daarom vind ik dat er een apart raadsbesluit mogelijk moet zijn.
    • 0:23 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Nou, ik denk dat de aanwezigen hebben uw opmerking gehoord heer Idema, maar de uitspraak van alle andere fracties is denk ik duidelijk geweest dus ik denk niet dat u mag verwachten dat dit op de raadsagenda komt, maar u hebt gezegd datgene wat u wilde zeggen en dat hebben meerdere mensen tot zich kunnen nemen. Dan heeft de wethouder nog even het woord richting
    • 0:27 E. Bieze
      E. Bieze
      Ja, voorzitter. De heer Van Beek die vraagt om een rapportage per kwartaal, ik wil dat ten sterkste afraden, want wij hanteren als raad en als college een “planning en control cyclus” waarin wij altijd melden wat er rond schuldhulpverlening en armoede beleid aan de hand is, dus daar wil ik graag aan vast houden. Want anders dan krijgen we allemaal rapportages die richting u gaan en dat lijkt me ook geen goede zaak. Dank u.
    • 0:03 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ja, in “planning control” dan bedoelt u voorjaarsnota, begroting, najaarsnota.
    • 0:04 E. Bieze
      E. Bieze
      precies
    • 0:06 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      kijk ik even richting heer Van Beek.
    • 0:6 B. van Beek
      fractievoorzitter ChristenUnie
      B. van Beek
      volgens mij is het niet zo'n probleem om die paar cijfertjes even bij dat andere overzicht op te zetten.
    • 0:6 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      U heeft het antwoord van de wethouder denk ik gehoord heer Van Beek. Heer Pals.
    • 0:15 K. Pals
      fractievoorzitter D66
      K. Pals
      Nou ik wou toch aanvullen dat het, de wethouder lijkt het geen goede zaak, maar het lijkt ons wel een goede zaak, want ik bedoel in deze ben ik het eens met meneer Van Beek, dus wij kunnen
  • 7 Evaluatie Schuldhulpverlening
    • 0:9 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dat gehoord hebbende zie ik niemand meer om het woord vragen. ( ter info; agendapunt 6 en 7 zijn tegelijk behandeld)
  • 8 Rondvraag
    • 0:37 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Dan wil ik graag dan overgaan tot het laatste punt van onze agenda, en dat betreft dan agendapunt nummer 8. Te weten; de rondvraag. En ik begin van mij uit gezien maar even bij de heer Gelling CDA, mevrouw Brongers, heer Plieger, Maarsingh, Pals, Gelling, mevrouw Hernamt, Van Beek, mevrouw Woortman, Boen, heer Idema. Ik kijk ook even naar de portefeuillehouders, de burgemeester, zie ik ook niets.
  • 9 Sluiting
    • 0:11 G. Borgesius
      fractievoorzitter VVD
      G. Borgesius
      Ok, dan wil ik u danken voor uw inbreng, de aanwezigen ook hartelijk dank voor hun aanwezigheid vanzelfsprekend en graag wel thuis. Tot ziens, ik dank u.